Isaia e le Profezie

Le Profezie dell’Antico Testamento sulla Venuta di Gesù: ISAIA

All’interno del Libro di Isaia si trovano la maggior parte delle supposte profezie che preannunciano la venuta di Gesù. E’ bene sapere che il profeta Isaia visse tra il 765 a.C. e il 700 a.C. Servì come consigliere e “profeta” sotto due re del regno di Giuda (scissosi da quello di Israele nel 931 a.C.): Acaz (736-716 a.C.) ed Ezechia ( 716-687 a.C.).

Il libro di Isaia è composto da 66 capitoli, di cui nessuno direttamente scritto da Isaia (765-700 a.C.). Inoltre, il libro è attribuibile a 3 differenti autori:

      Il Primo Isaia: contemporaneo di Isaia o leggermente a lui posteriore, dovette essere un discepolo della scuola profetica iniziata da Isaia stesso. Scrive sicuramente i capitoli dal 1 al 39 e forse alcuni versi dei primi 3 Canti del Servo.

      Il Secondo Isaia: scrive i capitoli dal 40 al 55, tutti posteriori al 555 a.C. (Ciro).

      Il Terzo Isaia: scrive i capitoli dal 56 al 66, tutti posteriori al V a.C.

La forma organica del libro è frutto di una sistemazione databile al II a.C.

Vediamo con ordine le varie profezie che i Cristiani commutano da Isaia:

      Is 7,14: nato da una Vergine

      Is 8,23; 9,1; 9, 5-6: sarà attivo in Giudea

      Is  11, 5: le sue virtù

      Is 42, 1-4; 50,6; 53,3: come sarà trattato

Prima Profezia

Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele.” (Is 7,14)

Contesto: il capitolo 7 da cui è tratta la frase qui sopra è una perorazione che Isaia fa ad Acaz, il nuovo re del Regno di Giuda. La situazione per il neo sovrano non è semplice: due re stranieri (Rezim di Aram e Pekach di Israele) hanno occupato militarmente Gerusalemme (734 a.C.), la capitale del regno di Giuda, al fine di sollecitare Acaz a scendere in guerra al loro fianco contro la minaccia Assira. Isaia allora viene “mandato da Dio” a rincuorare il sovrano e a chiedergli di non scendere a patti con gli invasori, perché presto i due saranno distrutti da un’invasione (Is 7,4-8). Acaz non si fida delle parole del profeta (Is 7,12) e allora Isaia gli profetizza che la sua giovane sposa gli concepirà presto un figlio, che sarà chiamato Emmanuele (lett. “Dio è con noi”), durante la cui infanzia si verificherà la distruzione del regno dei due re invasori ad  opera degli stessi Assiri (Is 7, 16-17). Nei versetti successivi (Is 7, 18-25) si descrive quali distruzioni e piaghe subiranno Rezim e Pekach.

Commento al Contesto Storico: I riferimenti storici dati da Isaia sono corretti. Gerusalemme venne effettivamente assediata da re Rezim di Aram e da re Pekach di Israele nel 734 a.C. E’ corretta anche la “previsione” sulla sorte futura dei due invasori. Nel 732 a.C. Tiglat-Pilezer III (745-727 a.C.), re degli Assiri, invade Aram e ne conquista la capitale damasco; nel 722 a.C. il suo successore, Salmanassar V (726-722 a.C.) inizia l’invasione di Samaria, la capitale del regno di Israele, che cadde nel 720 a.C. ad opera del suo successore sul trono assiro, Sargon II (721-705 a.C.). Acaz (736-716 a.C.) intanto aveva avuto un figlio, chiamato Ezechia (716-687 a.C.), che dovette subire l’invasione Assira (dal 716 a.C. in poi) a sua volta perché, nel 734 a.C., durante l’occupazione di Gerusalemme, il padre si era alleato con gli Assiri, nonostante il parere contrario di Isaia. Inutile ricordare che questi capitoli del Libro di Isaia sono stati stesi non durante gli avvenimenti, ma in un lavoro di organizzazione del materiale successivo alla morte di Isaia, ad opera di uno dei discepoli della sua scuola “profetica”.

Commento alla profezia: innanzi tutto un appunto sul termine “vergine” che compare nella traduzione italiana fino agli anni ’70, quando si ebbe il buon gusto di correggerla. Infatti, in ebraico il termine compare nella forma di ‘almah, che è universalmente tradotto come “giovane”, “ragazza” o “giovane sposa”. Il termine usato in tutta la Bibbia per indicare invece una vergine è betulah. Ovvio poi che una giovane donna o sposa fossero vergini, ma nulla il termine ‘almah indica della preservazione di tale stato o meno! Quindi, la traduzione è semplicemente impropria e non si può assolutamente riferire la frase “una giovane sposa partorirà” con la presunta condizione di Maria, in quanto si parla di cose assolutamente differenti e senza alcun nesso.  L’ultimo appunto sulla falsa profezia è poi il nome Emmanuele. Come tutti sappiamo, il nome di Gesù è, appunto, Gesù (“Dio salva”) e non Emmanuele (“Dio è con noi”). Anche le traduzioni dei nomi propri non sono combacianti o vagamente simili, quindi non ci si capacita di come Emmanuele possa essere identificato con Gesù. Lo stesso Angelo dell’Annunciazione dichiara alla signorina Maria che suo figlio dovrà essere chiamato Gesù, senza mai accennare a un supposto Emmanuele ( Luca 1,31)… forse Dio non si ricordava più delle antiche profezie?!?!

Seconda Profezia

poiché non ci sarà più oscurità dove ora è angoscia. In passato umiliò la terra di Zàbulon e la terra di Nèftali, ma in futuro renderà gloriosa la via del mare, oltre il Giordano e la curva di Goim.” (Is 8,23)

Il popolo che camminava nelle tenebre vide una grande luce; su coloro che abitavano in terra tenebrosa una luce rifulse.” (Is 9,1)

5 Poiché un bambino è nato per noi, ci è stato dato un figlio. Sulle sue spalle è il segno della sovranità ed è chiamato: Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre per sempre, Principe della pace; 6 grande sarà il suo dominio e la pace non avrà fine sul trono di Davide e sul regno, che egli viene a consolidare e rafforzare con il diritto e la giustizia, ora e sempre; questo farà lo zelo del Signore degli eserciti.” (Is 9, 5-6)

Dopo le perorazioni di Isaia ad Acaz, l’attenzione del testo si sposta alla “predizione” che Dio fa al profeta riguardo alla prossima nascita di un pargolo (di Isaia, non di Dio; Is 8, 1-3). Dio poi prosegue con un lungo monologo in cui promette che coloro che hanno osato attaccare il regno di giuda saranno spazzati via con i soliti massacri, alluvioni, genocidi, ecc (Is 8,6-20). I versi successivi, dalla critica, sono interpretati come un frammento di un altro passo andato perduto e qui inserito, fuori contesto. Sono comunque chiari: un uomo insoddisfatto delle condizioni del proprio paese, insulterà il re stesso, ma prima o poi il paese ritornerà a splendere (Is 8,21-23). Qui è calata la prima delle tre profezie che ho accorpato, ma non comprendo come questo uomo che insulta il regnante sia prefigurazione di Gesù.

In Is. 9, 1-6 c’è la descrizione del momento della liberazione del regno di Giuda dagli invasori e dalle calamità e si ribadisce che, all’arrivo dell’erede della casa di Davide che salverà Giuda, il regno sarà unificato e potentissimo (Is 9, 6), diventerà esteso ed eterno, senza mai più guerre ( Is 9,4) e via dicendo… seguono poi, da Is 9, 7 a Is 10, 24, le solite prefigurazioni di calamità, punizioni, genocidi e massacri a chi si è opposto al regno di Giuda (in primis il regno di Israele e poi agli Assiri). Ora, non mi sembra nemmeno qui vi sia alcuna prefigurazione di Gesù: innanzi tutto perché non fu mai erede della casa di Davide in quanto non aveva alcun tipo di legame di sangue con la casa reale. In secondo luogo, non divenne mai re di nessuna nazione. In terzo luogo, perché dopo la sua venuta il regno di Giuda fu massacrato e luogo di guerre per altri 2000 e passa anni (contraddice la profezia). In quarto luogo perché gli Assiri e Israele non furono massacrati e puniti dalla sua venuta. In quinto luogo perché, anche volendo leggerla in senso molto figurato, il mondo non ha mai conosciuto una pace immediata (come si evince dalla profezia che parla di venuta dell’erede coincidente con la venuta della pace) da quando Gesù è venuto. Isaia, calando il passo nel contesto, si riferisce ancora alla speranza per la prossima nascita di Ezechia, che il profeta vede come un futuro sovrano illuminato che risolva i problemi contro gli Assiri in cui il regno di Giuda è incappato.

Terza Profezia

1 Ecco il mio servo che io sostengo, il mio eletto di cui mi compiaccio. Ho posto il mio spirito su di lui; egli porterà il diritto alle nazioni. 2 Non griderà né alzerà il tono, non farà udire in piazza la sua voce,” (Is 42, 1,2)

Ho presentato il dorso ai flagellatori, la guancia a coloro che mi strappavano la barba; non ho sottratto la faccia agli insulti e agli sputi.” (Is 50,6)

Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre la faccia, era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.” (Is 53,3)

Questi sono tutti passi tratti dai “Canti del Servo”, un genere letterario noto dopo il VI sec a.C. in cui il profeta in prima persona canta la propria vocazione e le prove o il disprezzo subito durante il suo ministero. Come visto, i capitoli dal 40 al 55 del libro di Isaia non sono stati scritti da lui, ma da discepoli della scuola profetica successivi alla metà del VI a.C. I Canti del Servo sono in totale 4:

      I Canto: Isaia 42, 1-9

      II Canto: Isaia 49, 1-7

      III Canto: Isaia 50, 4-11

      IV Canto: Isaia 52, 13-15 e 53, 1-12

La prima profezia quindi di questo blocco è estrapolata dal I Canto, in cui Isaia parla, in prima persona, della sua vocazione e dei motivi per cui ha scelto tale via.

La seconda profezia è tratta dal III Canto, in il profeta spiega come Dio agì nella sua vita e di come affrontò con la divinità le difficoltà e le privazioni.

La terza profezia è tratta dal IV Canto. Questo Canto ha la peculiarità che è l’unico in cui dalla prima persona si passa ad una narrazione in terza persona, ma solo perché al verso Is 53,1 si pone una domanda retorica impersonale che impone il cambio di registro, costringendo il profeta ad adottare la forma impersonale. Detto questo, il Canto espone i successi e le beatitudini che il profeta otterrà come compenso da Dio dopo le sofferenze che ha patito. Anche qui si scorge una piccola biografia della vita di Isaia (rimando alla nota autobiografica di Is 20,20). Inoltre, il 53,7 si dice che accusato ingiustamente, il profeta non proferì verbo in sua difesa. Eppure Gesù al suo processo, accusato giustamente secondo la legge ebraica, parlò diverse volte (Matteo 26, 64; Marco 14,62; Luca 22, 67-70; Giovanni 18, 20-23)! E’ solo un piccolo appunto, ma apre la questione su che % di “profezia” debba avverarsi per passare come tale!!!

Detto questo, se effettivamente ci sono alcune vaghe concordanze tra i passi di Isaia e gli scritti evangelici, ricordo che i Vangeli sono stati scritti dopo il 70 d.C. da persone che conoscevano bene l’Antico Testamento e i passi. C’è da prendere in considerazione che gli stessi autori del Nuovo Testamento abbiano letteralmente CITATO i passi dell’Antico come rimandi aulici. Non si tratta quindi di profezie avveratesi, ma di attributi dati proprio in base agli antichi passi biblici. Inoltre, c’è da chiedersi come è possibile prendere in considerazione una frase, magari a metà, e dimenticare il contesto e i resto del testo da cui è tratta. Prendere solo le parti che interessano e non le altre è profondamente scorretto. Infine, va la considerazione su quanto della profezia debba avverarsi per essere tale. Ricordo poi che i passi sovra citati che riguardo le virtù sono applicabili a qualsiasi profeta o re di buon animo. Perché allora sono prerogativa di uno solo?

Bibliografia:

      La Bibbia di Gerusalemme, ed EDB 1971

      www.laparola.net

      Dizionario Enciclopedico della Bibbia e del Mondo Biblico, ed Massimo, 1994

      Come la Bibbia divenne un Libro, ed Queriniana, 2008

      La Bibbia, una Biografia, ed Newton, 2007

      Perché non possiamo essere Cristiani, ed Longanesi, 2007

      Una, Santa, Cattolica e… Voltagabbana, ed Piemme, 2007

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100 Responses to Isaia e le Profezie

  1. Zel says:

    Cosimo si presta come emblema del credente medio, purtroppo: dice una cosa senza probabilemente aver letto i passi biblici a cui si riferisce e, quando scopre di aver detto una cazzata, tace e si nasconde dientro vaghe scuse e discorsi che nulla  hanno a che fare con la cazzata che ha detto. Con gente così il dialogo è impossibile o inutile, e si comprendono molte delle cose aberranti che ancora esistono nel nostro paese…
    Stimo Sabatino perchè almeno sa di cosa parla ed è onesto…

  2. Zel says:

    Donato: concordo, ma se un fedele vine a dirmi che le due genealogie coincidono… è grave, perchè o è analfabeta e non sa leggere, o nega l’evidenza (crimine ancor più grave).

  3. sabatino says:

    Grazie per la stima… ma ti posso assicurare che molti mi disistimano proprio per le "qualità" ( o difetti) che tu indichi!
    Mi son chiesto : ma se ti chiedono della tua "esperienza" di conoscenza con Gesù… come fai a spiegare ciò che vivi senza passare per un fanatico visionista? Parleresti da "sapiente" andando a pescare passi di bibbia che non possono essere "correttamente interpretati" oppure parlerei dei miei momenti di preghiera? Forse parlerei dei sorrisi degli anziani? Forse parlerei dei momenti di animazione ai bambini dei quartieri a rischio? Forse parlerei dell’amore che mi porta a cancellare l’odio e le offese ricevute?……
    La cosa sorprendentemente bella è che per me "cristiano" quanto descritto sopra non caratterizza "il  cristiano"… voglio dire che anche un islamico, buddhista, ebreo o ateo possono fare le opere che ho detto sopra…. allora diversi credi (  mancanza di tali)  costruiscono quello che per me è il paradiso in terra!! E se Dio ama tutti e non li colpevolizza nè si allontana da loro… perchè devo farlo io? Se i loro frutti sono buoni… allora, per me credente, sono alberi buoni!!!!!! Tutte queste divisioni e classificazioni fanno solo male al Gesù che mi parla nell’intimo del cuore. Tutte le inutili sovrastrutture pseudo-culturali, interpretative e strutturali gerarchiche sono fatte dagli uomini, per gli uomini e per taluni uomini!!

  4. sabatino says:

    ..oopsw… non ho finito la frase!!
     
    ….e per taluni uomini queste divisioni sono il pane quotidiano, il loro motivo di vita senza il quale molto probabilmente sarebbero dei "falliti"!

  5. Zel says:

    …e intanto Cosimo latita!
    Hihi!

  6. Angelo says:

    "voglio dire che anche un islamico, buddhista, ebreo o ateo possono fare le opere che ho detto sopra"
    anche un ateo potrebbe fare (e spesso le fa!) tutte le cose da te citate senza necessariamente crearci sopra un significato religioso, senza necessariamente rifarsi a un gesù e senza necessariamente pensare di guadagnarsi un paradiso.
    Per la questione bibbia che dire, mi piacerebbe una volta tanto che qualcuno mi tirasse fuori delle ragioni serie per cui crede realmente sia la parola di dio e non la solita "fede" che assomiglia sempre più al famoso punto "G"…
    ciao
    Angelo 

  7. Angelo says:

    x cosimo

    Potremo parlare all’infinito di Dio e della Sua parola, tu credi che arriveremo a qualcosa di concreto? 
    Dipende da quanta onestà intellettuale si infonde nella discussione…
     

  8. Zel says:

    Esatto Angelo: un ateo che fa del bene non ci ricama sopra significati religiosi (ma probabilemtne ha delle motivazioni di etica sociale molto profonde) e sopratutto non lo fa per una ricompensa (come può essere la Salvezza oil Paradiso per un credente). La cosa che io ho trovato divertente ma che in realtà rasenta il tragicomico è che alcuni credenti hanno insinuato che il "bene" fatto da un ateo sia ispirato da Satana e che quindi a lungo andare diventi "male" per chi è stato aiutato dall’ateo. Meglio quindi, proseguivano, che una persona soffra piuttosto che essere aiutata da Satana-Ateo!!!
    Questi sono i paradossi a cui l’ignoranza e il cieco bigottismo portano.

  9. Miriam says:

    Concordo Zel perfettamente, ecco xkè apprezzo le persone che riescono a dialogare apertamente come te , pur partendo da esperienze personali assolutamente dicotomiche……… il punto è questo: l’opinione personale, a mio avviso, diventa assolutamente incontestabile se basata su un’esperienza personale!
    Non posso mettere in dubbio ciò che provi tu xkè non vivo dentro di te…..posso contestare ciò che però logicamente può avere un senso diverso per me in un discorso che si basa su teorie generiche + o – attendibili! Il modo in cui effettuo questo tipo di valutazioni, però, esprime chiaramente come sono fatto o cosa di me voglio far vedere agli altri…….ecco xkè mi pare inutile recriminare sul comportamento strano che alcuni interlocutori possono avere in un dialogo del genere…. è una perdita di tempo ed una polemica sterile, fine a se stessa!

  10. sabatino says:

    Io penso che chi fa "il bene" per guadagnare il "paradiso" sia un uomo  ( o una donna) che non sà vivere la possibilità di essere felice qui sulla terra!
    Chi vive troppo mirato al "futuro paradiso" guarda talemente troppo lontano da non rendersi conto che sta per pestare una cacchetta!
     
    Vivere la propria "esperienza personale" ( perchè vi ostinate a dicotomicare quella di Alessandra???) alla luce di incoerenza tra "realtà e credo" è alquanto bizzarro!!!
    Mi spiego meglio: essere "creazionisti" e non "evoluzionisti" perchè la bibbia suggerisce così mi sembra bizzarro!!

  11. Angelo says:

    In verità il termine "bizzarro", pur essendo elegante, non rende bene secondo me!!! :-))))
    Ciao
    Angelo

  12. Zel says:

    Pensa, Sabatino, che parlando con Ciro, un evangelico, ho sbito un discorso esattamente contrario al tuo!
    Affermava che l’unica cosa per cui vale la pena vivere è l’altra vita, quella dopo la morte, perchè  questa nonè niente se non anticamera a quella, preludio (fastidioso) alla "vera vita". La cosa mi aveva lasciato basita per la tristezza infinita nascosta dietro a un simile discorso… eppure, mi sono più stupita che esistano persone che nel 2008 in Italia la pensino così… una regressione medievaleggiante delle credenze più bigotte (nel senso di poco approfontide, di popolari, di superficiale adesione cieca a qualcosa che di solito resta ignoto).

  13. Miriam says:

    Bhe Zel, questo ti dimostra che ogniuno sceglie in base alle proprie convinzioni + profonde come vivere la propria vita!
    E’ sempre una questione di fede anke se OPPOSTA ( dicotomica appunto) come punto di partenza…..Forse è proprio la distanza tra i due punti di partenza che ti rende difficoltoso capire una scelta come quella di Ciro.  Ma non puoi definire "adesione cieca" una scelta di fede, perkè nella direzione opposta è la stessa scelta che persegui anke tu! In base alle proprie personali esperienze tu scegli "ciecamente di non credere" come Ciro sceglie "ciecamente di credere"! In realtà rimangono "cieche" come scelte anke xkè tu non puoi "vedere" fino in fondo la motivazione della sua e lui non può "vedere" fino in fondo la motivazione della tua……..tutto qua!
     

  14. sabatino says:

    Ciao Ale…
    Purtroppo non è l’essere evangelici o l’essere cristiani l’elemento che permette di fare la differenza tra un discorso e l’altro.
    Non conosco personalmente questo Ciro ma se parla così molto probabilmente non ha valutato mai di quanto paradiso c’è (ovviamente per chi ci crede) nell’alba al mattino presto, nè in un sorriso di un uomo distrutto o di un bambino disperato!
    Chi crede afferma che la vita è un dono di Dio per questo non accetta l’eutanasia ( e per le sette più estreme neanche il trapianto d’organi o addirittura la donazione del sangue)… allora io chiedo "se la vita è un dono di Dio ( come io credo ) non è un offesa a Dio se io "la maltratto"???? ( e qui mi spunteranno le citazioni bibliche contro di chi legge la bibbia col vocabolario e si ferma alle parole senza andare oltre!!!).
     
    per angelo : bizzarro è troppo elegante…. come potremmo dire altrimenti??? si accettano consigli  😀
     
    Solo chi crede lo fa ciecamente perchè non riesce a dimostrare ciò che crede ( difatti si crede per fede) …. mentre chi non crede non lo fa ciecamente perchè riesce a dimostrare che non c’è niente perchè non ha fede!!!

  15. Zel says:

    Il non credere in qualcosa che non esiste (fino a prova contraria) non è scelta cieca, ma scelta razionale.
    La "certezza" del’esistenza di un divino si basa solo sulla "fede", che, come tutti sanno, è un salto irrazionale della mente che sceglie di credere a qualcosa di cui non esistono prove oggettive (non parlo delle supposte "prove" personali, perchè essendo tali non sono universali ma particolari). Non è compito mio dimostrare la non esistenza di un divino, ma di chi crede in esso dimostrarmi la sua esistenza. Altrimenti dovremmo passare la vita a dimostrare la non esistenza di un calamaro gigante volante, la non esistenza degli unicorni, la non esistenza delle fatine, ecc… sono forse atea verso tali esseri? no, sono semplicemente razionale: poichè non esiste niente che ne provi l’esistenza, non li prendo in considerazione come esistenti.
    E’ ben diverso dalla scelta irrazionale di chi sceglie di credere alla loro esistenza!
     
    La scelta di Ciro e di chiunque focalizzi la propria vita su quella dopo la morte è semplicemente innaturale (nel senso che è controproducente alla conservazione propria in questa vita) e, dando un giudizio personale, triste. Chi la pensa così si potrebbe sentire giustificato a passare la vita seduto su undivano, perchè tanto è la vita dopo la morte che conta, non questa, e solo la fede salva, non le opere (frase di Paolo che mi è rinfacciata quasi quotidianamente). Inoltre, persone che pensino che questa vita sia solo triste atrio alla prossima vita, di solito poco si curano del male del mondo, della sofferenza, rimanendo passivamente ebetiti nella loro posizione senza agire in alcun modo.
    Perchè agire qui se qui non è niente?
     
    Non è cmq una posizione teologica nuova: nei primi del medioevo, grazie a questa concesione, ci furono interi gruppi di persone che si lasciarono morire di fame o, come tutti sappiamo, persone sotto l’impero romano che si auto-martirizzarono. Sono estremismi, ma è estremistico non curarsi di questa vitga per pensare solo a quella (INDIMOSTRABILE!!!!) dopo la morte! Allo stesso modo i catari smisero di far bambini: perchè procreare e condannare un bambino a 60 anni di limbo in questo mondo prima di giungere al prossimo? (qui si inizia la discussione sul luogo dell’anima che però vorrei evitare!).

  16. Angelo says:

    Mi spiego meglio: essere "creazionisti" e non "evoluzionisti" perchè la bibbia suggerisce così mi sembra bizzarro!!
     
    x sabatino
    sostituire "bizzarro" con una cazzata!
    :-))
    Ciao
    Angelo

  17. sabatino says:

    è la tua risposta definitiva??…………….la accendiamo???
     
    RISPOSTA ESATTA: è una cazzata!!!!

  18. Miriam says:

    Però Angelo, io credo che DIO sia il creatore indiscusso di tutto … ma questo non significa che non possa credere che abbia creato anke "l’EVOLUZIONISMO"……..Se Egli è anke il creatore di tutto lo scibile, non pensi sia possibile che le regole che guidano l’evoluzionismo, come ogni altro concetto scientifico, siano state create propio da Lui  ?

  19. Zel says:

    Questa posizione, miriam, è una posizione che potrei condividere. Se esistesse un Dio, e fosse una Dio intelligente, e visti i dati scientifici in nostro possesso, allora sarebbe un Dio che ha creato il famoso Big Bang già con le regole fisiche e chimiche che avrebbero poi dato origine all’universo così come lo conosciamo e alla vita così come si è evoluta.
     
    Credo che per Creazionismo qui si intenda l’idea che nel 4004 a.C. Dio abbia creato dal nulla il mondo e le creature così come sono oggi. Il che è assurdo in quanto nega tutti i dati in nostro possesso: ominidi pre umani, civiltà preistoriche (di cui abbiamo migliaia di prove e reperti), e la storia (gli inizi della civiltà egizia, per esempio, sono del 5500 a.C.!!!). Credere al Creazionismo (è una credenza in quanto frutto di una fede, un salto irrazoinale) è la cieca adesione a un libro scritto da ignoranti (nel senso che nel 700 a.C. si era ignoranti riguardo alla fisica, alla chimica e alla storia stessa) e che oggi si accetta negando l’evidenza storico-scientifica.

  20. Miriam says:

    Infatti Zel, conosco il CREAZIONISMO come lo hai descritto nel tuo commento , e non concordo con quella visione! La mia posizione di credente vede Dio come CREATORE ma non sono tanto ottusa da non tener conto dei dati scientifici e storici di cui siamo in possesso….questa sarebbe ignoranza bigotta! Non posso essere certa di come siano andate le cose (anke xkè non c’ero :D) Posso confutare e studiare le diverse IPOTESI (teorie) e trarre le mie conclusioni in manira razionale ( sempre guidata dalla mia fede personale), in questo caso…..xkè qui ci sono , oltre a dei "dati incerti" ( l’esistenza di Dio per alcuni) , anke  dei "dati scientifici" !

  21. sabatino says:

    Che c’entra il concetto di "fede" con quello di "dati scientifici"???
    Che si intende per fede?? Quando la fede diventa bigotta??
     
    BOH!!!
     

  22. Zel says:

    La fede coi dati scientifici c’entra nel senso in cui una volta appresi i dati scientifici le conclusioni sono tirate in base al proprio back ground culturale, anche religioso.
    Vale a dire che Miriam crederà (per fede) che è stato Dio a dare inizio al Big Bang, mentre io tenderò a una spiegazione sempre razionale. Giusto?
     
    L afede diventa bigotta in più casi: quando cade nella superstizione (malocchio, porta fortuna, gatti neri, toccare una statua per essere guariti ecc..) e quando si mettono le fette di salame sugli occhi senza sapere in realtà niente (il credente medio non ha la più pallidea idea di cosa dice quando ripete le preghiere, ma lo fa ciecamente e stupidamente quindi) e negando l’evidenza senza darne alcun tipo di giustificazione (come Cosimo che nega che le due Genealogie di Gesù siano differenti negando l’evidenza e senza dare alcun tipo di spiegazione). E’ l’assenza di intelligenza (pratica e no) che crea il bigottismo. TEndenzialmente poi è l’ignoranza che lo fomenta (più una persona è istruita meno crederà ciecamente a quello che gli si dice o che lei stessa dice).

  23. Miriam says:

    Perfetto Zel…… 😉

  24. Angelo says:

    x miriam
    siamo giunti al nocciolo della questione, dio alla fine altro non è che il tentativo di definire i limiti umani, un  tentativo per non accettare il fatto che i limiti della conoscenza abbiano i loro tempi per essere superati, basta osservare l’evolversi delle religioni al modificarsi delle conoscenze umane. Cio che non capisco è tutta questa smania di modellare religioni al solo scopo di non accettare la semplice verità, che ancora non sappiamo delle cose al momento, ma che probabilmente le sapremo un giorno.
    D’altra parte se lo scopo della religione è dare risposte, che le dia allora…
    alle semplice domanda "chi ci ha creato?" non risponda "ci ha creato dio" se poi alla successiva "chi ha creato dio?" continua con "mistero della fede". La soluzione alle incognite non può essere una incognita, altrimenti ci troviamo di fronte ad un barare continuo.
    Molto più onesto accettare i nostri limiti attuali che cercare ipotesi più o meno fantascientifiche.
    Le fedi basate sugli scritti antichi piu o meno alterati, sulle esperienze più o meno personali, sui sentito dire, sugli interessi dei vari potentati in gioco, lasciamole perdere. La vera presunzione umana è quella d’immaginare un dio antropomorfo anche nei difetti (vedi la sua ira in alcuni casi quasi comica), se un Dio esiste davvero poco ha a che vedere con l’uomo e la sua visione egocentrica dell’universo.
    Ciao
    Angelo

  25. Miriam says:

    Concordo Angelo, infatti io non parlo mai di RELIGIONE xkè credo che questa sia una pura invenzione umana x cercare di "rendersi + comodo Dio" e per crearsi degli schemi in cui muoversi che siano consoni al modo di pensare della maggioranza.
    La mia fede non si basa su alcuna religione ma su una persona GESU’ in cui credo completamente, sia storicamente che spiritualmente.
    La bibbia , ripeto , non è un libro di STORIA pertanto non può dimostrare nulla scientificamente, tantomeno l’esistenza di Dio….. c’è questo però: io credo che SIA E CONTENGA LA PAROLA DI DIO e che la PAROLA DI DIO SIA PURA POTENZA CREATRICE PER CHI CREDE! Quindi nella lettura della bibbia ho visto molte vite ambiare e molte fedi accendersi….persone che pensavano di non poter mai conoscere Dio non solo lo hanno trovato ma ora aiutano gli altri che sono in questa ricerca! X me tutto questo è eccezionale ed è una realtà evidente che nessuno può negare!
    Puoi non credere nella mia personale esperienza con Gesù ,ma ti assicuro che esistono migliaia di persone che possono raccontarti la propria e questo accade in maniera ininterrota da almeno 2000 anni!! Non per RELIGIONE però….. per un approccio FEDE alla PAROLA DI DIO che è un’altra cosa! 😉

  26. Alex says:

    Posso confutare e studiare le diverse IPOTESI (teorie) e trarre le mie conclusioni in manira razionale ( sempre guidata dalla mia fede personale)
    (Miriam)
     
    Io trovo che considerare l’atto di fede, laddove non sia possibile valutare la realtà dei fatti, come "soluzione razionale" sia un errore. E’ a tutti gli effetti un salto ideologico al quale un pensatore può arrivare per induzione (se è un credente, non lo metto in dubbio) ma deve sempre sottolineare che si tratta di una soggezione. Analisi soggettive non possono essere spacciate per dati oggettivi… il ricercatore (in questo caso di risposte) non può permettersi il lusso di dare per scontato delle problematiche, deve indagare in cosiddetto "valore assoluto". L’esisteza di Dio dovrebbe essere una Tesi, non una Ipotesi. Non saprei, quindi,  quanto sia "razionale" il trascendete, qualora lo fosse… Se proprio vogliamo essere oggettivi fino in fondo, accontentiamoci di un semplice "per adesso riesco a risalire fino ad un dato stadio di conoscenza, ma del doman non c’è certezza…"… se poi il "doman" dovesse collimare con l’altissimo sarà un dolce traguardo che gusteremo tutti una volta raggiunto l’inferno (parlo per me =P ). La fede non è complanare alla Ragione, per quanto se ne dica. Il discorso sul creazionismo-evoluzionismo di Miriam (che poi è quello dei credenti intelligenti) può anche avere un certo filo logico ma è concepito già con l’idea dell’esistenza di Dio. Questo basta a non avere un ambiente adeguatamente sterilizzato nel quale porre domande e tentare di costruire risposte. Teorie accreditate fanno dell’origine dell’universo una combinazione di casualità… la stessa casualità che può aver dato origine a Dio… 😉 
     
    un saluto a tutti
    Ale

  27. Alex says:

    Non capisco poi una cosa:
     
    Se la Bibbia "non può dimostrare nulla scientificamente, tantomeno l’esistenza di Dio", come fanno altri scritti di medesima precaria natura a far nascere intimamente la certezza che Gesù non solo sia esistito ma abbia lasciato tracce di origine divina… esiste un solo tipo di CERTEZZA, ovvero quella scientifica o più propriamente definita come REALTA’ OGGETTIVA. E’ una questione di coerenza, bisogna decidersi una volta per tutte…soprattutto se si vogliono impropriamente utilizzare simili terminologie. Sul fatto poi che una religione sia uno squallido metodo di controllo delle masse ignoranti non ci piove (così come tuttele altre sette affini, non per forza classificate come "Chiese").
     
    Ale

  28. Alex says:

    P.s.
    dopo "origine divina" ci va un bel punto interrogativo… 😉

  29. Miriam says:

    Vedi Alex…..credo che per come siamo fatti, e intendo carne ed ossa, ci sono dei concetti , dei pensieri e delle logiche che non potremo mai afferrare completamente xkè ( permettimi la frase poetica) "siamo blocati nella materia"! La parte spirituale che è ivece in ognuno di noi ( io ci credo xkè la percepisco personalmente) è quella che comunicando con DIO ( solo se noi lo vogliamo) ci porta alla conoscenza del mondo spirituale ! In questo "mondo" molti dei concetti che ci appaiono materialmente oscuri, acquistano una luce diversa! Non a caso nella metafora biblica Dio si è dovuto incarnare per potersi svelare meglio all’uomo…ci sono troppe cose che non possiamo afferrare, ci sfuggono inevitabilmente , quello che dici della "casualità della creazione di Dio" me lo conferma: se x definizione Dio è eterno, onnipotente e onnipresente, logicamente non può avere avuto un inizio come non potrà avere una fine! Possiamo però solo enunciare questo concetto ma non potremo comprenderlo realmente!

  30. Alex says:

    @ Miriam
     
    Mi compiaccio d’essere bloccato (preferisco vedermi libero nella materia, l’energia è in trasformazione…) nella materia… quanto di più conoscibile esiste. Occorre essere sempre titubanti su ciò che per definirsi "svelato" ha bisogno di una volontà soggettiva. E’ un discorso primitivo, non sò se te ne rendi conto… se io voglio posso credere che la bussola punti il nord, mi basta ruotare il sistema di riferimento. "se io voglio" posso credere a tutto e tutti… il tuo è un discorso pericoloso, perchè leggitima qualunque realtà trascendente. Ma occorre sempre avere ben chiaro che "credere" non è sinonimo di "esistere". Ancora devo trovare un credente che mi sottoscriva questo…
     
    IN QUESTO MONDO APPAIONO OSCURI SOLO I CONCETTI CHE VOGLIAMO OSSERVARE AD OCCHI CHIUSI. SE PERO’ GLI OCCHI LI APRI…
     
    Non hai colto, infine, a cosa mi riferissi con la "casualità della creazione" di DIo: un evento casuale ha un inizio, altro che eternità divina!! L’eternità e l’onnipotenza di Dio sono per l’appunto convenzioni, come è convenzionale il fatto che Dio sia materialmente inconoscibile…

  31. Alex says:

    P.s.
    …che la bussola punti il sud
     
    Stasera penso una cosa e ne dico un’altra… sorry XD

  32. Zel says:

    "La parte spirituale che è ivece in ognuno di noi ( io ci credo xkè la percepisco personalmente) è quella che comunicando con DIO ( solo se noi lo vogliamo) ci porta alla conoscenza del mondo spirituale "… credo si torni al punto di partenza: esiste una parte spirituale? Ogni essere umano ne ha una? Può trattarsi si altro (mi vengono in mente le crisi mistiche che altro non sono che attacchi epilettici per esempio…). Credo che piuttosto che parlare di "conoscenza del mondo spirituale" si debba parlare di immaginazione dello stesso. La conoscenza è un dato oggettivo e misurabile, che si basa su dati misurabili. Ergo, non avendo noi alcuna prova o misurazione dell parte spirituale nè del mondo spirituale, non possiamo, a livello accademico, parlare di una conoscenza dello stesso ma solo di una sua immaginazione.
     
    PS: intanto pubblico la seconda parte delle Profezie, quelle tratte dal Pentateuco, ma direi di continuare qui la discussione evitando di aprire più fronti. Se invece si vuole intervenire direttamente su quello detto dal post commentate pure di là.

  33. Miriam says:

    Posso solo farvi notare che , x esempio, se prendiamo il culto della DEA MADRE , le figure spirituali che rapresentano determinati aspetti di questo mondo sono sempre le stesse e si ripetono in maniera impressionantemente identica fino a riportarci ai giorni nostri!
    Sarà una coincidenza, sarà che l’uomo ha bisogno sempre delle stesse cose, sarà che tutte le religioni e gli idoli nascono da una sugestione personale……….ma come mai le figure , le definizioni e persino i nomi si ripetono nei secoli a ritroso fino a perdersi nella memoria del tempo? Non posso e non voglio convincervi di qualche cosa in cui non volete credere, non è questo il punto. Credo che però non possiate sottovalutare l’esistenza di realtà che per la maggior parte delle persone sono evidenti solo xkè non riuscite a vederle.
    Anke x me ci sono cose nascoste, che non capisco  o che non afferro fino in fondo ( xkè forse io x come sono fatta non ci arrivo), ma non per questo credo che non possano essere reali o credo che siano delle bufale sempre!!…….corro nel nuovo post! A dopo!!

  34. Zel says:

    Mi sfuggono i nomi che si ripetono uguali per secoli e il fatto che il Culto della Madre sia durato fino ad oggi: è stato dimenticato per più di 4000 anni e ripreso solo dal New Age in forme che nulla hanno a che vedere con le origini. Il fatto che esistano culti e religioni fin dall’antichità non vuol dire che esiste un dio, un divino op un altro mondo, ma solo che l’uomo ha la capacità di immaginarseli. Il divino ha sempre spiegato la paura irrazionale umana e alcune  volte la sua speranza, ma con elaborazioni mentali che non tovano riscontri nella realtà. Come la religione, posso citarti la Superstizione: esiste da più millenni della religione, vuol dire che è più vera della religione? La prima forma sovra umana mai pensata fu la Magia: vuol dire che solo perchè dura da 35000 anni è vera? Mi sembra largamente dimostrato che la Magia è solo una cazzata, per dirla semplice., nonostante per molte persone siano evidenti!!!
     
    L’uomo, come dici tu, ha sempre bisogno delle stesse cose: verissimo, non è cambiuato in 35 mila anni che esiiste. I procedimenti mentali sono sempre gli stessi e così lo è anche la parte irrazionale che inganna l’uomo ma lo rassicura: il fultmine è Dio che ci manda un messaggio (spiegazione più semplice di quella scientifica di ioni, cariche, ecc), la Morte è Dio che ci accoglie in un’altra vita (molto più rassicurante della constatazione che la morte è la Fine) e via dicendo.
     
    Per millenni l’uomo ha creduto (spesso con "prove") che la terra fosse piatto: era dunque vero visto che per tutti era evidente che fosse tale?! Credo proprio che invocare il "Ma lo credono tutti da millenni" sia inutile per dimostrare qualcosa, perchè sono più le volte che l’uomo ha creduto qualcosa per mllenni di errato che il contrario.

  35. Alex says:

    @ Miriam
     
    Si ma il problema non cambia…
    tu fai dell’esistenza del trascendente una conseguenza temporale, come se il fatto che un culto si tramanda da generazioni bastasse a garantirne l’effettiva veridicità. Ma andiamo… abbiate la decenza di definirvi credenti per una pura scelta autogestita basata sul niente… equivalente alla voglia che la mattina si ha di mettersi un paio di scarpe nere o rosse, una scelta opinabile e soggettiva.
    L’uomo a bisogno di credere perchè è un essere profondamente insicuro, ma le cosiddette "cose nascoste" se associate a Dio non prendono certo luminosità, anzi…
     
    tralascio i questiti che hai evitato.
     
    Un saluto
    Ale

  36. Miriam says:

    @ZEL NON HO CAPITO IL FATTO DEI NOMI, COMUNQUE FORSE NON MI SONO SPIEGATA………
    Il fatto che alcune cose non siano razionalmente spiegabili , a mio avviso , non vuol dire che non esistano o che non possano essere reali, proprio per il concetto del nostro limite intellettuale dovuto alla nostra condizione di esseri "materiali". Il fatto che riti e tradizioni si erpetuino nei secoli sempre allo stesso modo mi da la conferma che, le figure spirituali di cui l’uomo si circonda, non sono solo delle invenzioni !
    Spero di essere stata + chiara così….

  37. Zel says:

    "Il fatto che alcune cose non siano razionalmente spiegabili"—> bisogna ammettere a proiri che non lo siano. Io sono dell’idea che ogni cosa sia razionalmente spiegabile, per esempio. forse non oggi perchè la nostra conoscienza non è adeguata, ma sicuramente un domani.
    La mia domanda è sul punto "Il fatto che riti e tradizioni si erpetuino nei secoli sempre allo stesso modo"—> non conosco alcun culto o religione che si sia trasmesso dall’antichità ad oggi sempre allo stesso modo. Anzi, ognu culto ha subito enormi variazioni ed evoluzioni proprio sula spinta delle diverse necessità umane! Anche uno degli dei più antichi del mondo e tutt’oggi in auge come Yaveh ha subito modifiche enormi all’intgerno dell’Antico Testamento stesso, proprio perchè si è modificato seguendo le nuove usanze e necessità del popolo ebraico. Lo stesso vale per la forma del culto. L’unico momento in cui una "forma divina" si cristallizza è il momento in cui viene canonizzata e scritta, ma è solo una parvenza di fissità, anche se ovviamente evita il veloce mutare a cui era soggetto con la sola trasmissione orale.

  38. Miriam says:

    Forse Zel è una mia impressione, ma sto facendo delle ricerche sui culti alla DEA MADRE o REGINA DEL CIEO ed ho scoperto che è una delle prime divinità ad essere stata adorata che ha mantenuto la sua identità ( pur cambiando il nome – infatti è chiamata la Dea dai mille nomi) in tutte le civiltà che ho analizzato, persino nella nostra! Le caratteristiche ed i poteri descritti della divinità sono sempre i medesimi, e medesime sono addirittura le preghiere che le si rivolgono ( ad eccezione di alcuni dettagli che sono diversi ovviamente x motivi logistici o nominali), sono state utilizzate le icone antiche e preistoriche per raffigurare la divinità e vengono tramandate processioni e riti cultuali di cui cambia solo il nome della divinità in ogetto ( con le dovute "sfumature culturali" che ovviamente adeguano il tutto al sentimennto religioso dei vari periodi in oggetto) …………a me pare che questi siano RITI E TRADIZIONI CHE SI PERPETUANO intorno ad una figura spirituale che è sempre la stessa … LA REGINA DEL CIELO o DEA MADRE o MADRE DI DIO come la vogliamo chiamare ( tanto è la dea dai mille nomi ;))

  39. Alex says:

    Quì si fa finta di non capire 😉

  40. Ettore says:

     
    Beh…l’idea che sicuramente un domani una cosa sarà spiegabile è a tutti gli effetti un’espressione di fede, presuppone che un giorno lontano tutto sarà spiegabile (e non è affatto detto). Che forse potrebbe essere spiegabile è già meglio, ma di certo riguardo il futuro c’è davvero poco di sicuro (anche di quello della conoscenza).

  41. Zel says:

    Miriam: fammi un esempio di Dea Madre che sia giunta ad oggi. Sicuramente la Dea Madre preistorica (rappresentata antropomorfa con grandi seni) non è certamente equiparabile a Iside che a sua volta non è assimilabile a Maria. Purtroppo è troppo semplice e metodologicamente errato accumunare tutte queste divinità sulla base delle similitudini e somiglianze dimenticandosi i diversi ambnineti in cui si sono sviluppate e le peculiarità che le distinguono. Già dire "Regina del Cielo" esula la fugura primitiva della dea Madre preistorica, in quanto non aveva alcuna connotazione celeste ma al massimo terrestre.
     
    Ettore: non una fede ma una constatazione. Non ammettendo io l’immaginario mondo sovra umano (non è compito mio dimostrare la sua non esistenza, ma di chi lo immagina dimostrarmi la sua esistenza), e ammettendo quindi, poichè provata,l ‘esistenza di un mondo reale retto da regole ben precise di fisica, chimica, ecc, so allora che studiando tali regole e leggi sarà spiegabile tutto. E’ una consatazione partendo da delle basi razionali. Se un giorno qualcosa non sarà realmente spiegabile, allora si dovrano cambiare le basi del pensiero e rivedere questa idea.
    Fede è un salto irrazionale verso qualcosa che non ha alcuna prova, oggettività ecc…. non credo che la scienza sia una fede, dunque!

  42. Miriam says:

    Alex ho capito he tu "non vuoi credere e basta" all’esistenza di Dio e non potrò essere sicuramente io a convincerti del contrario! Sto solo raccontando cosa penso io in proposito dell’esistenza di DIO e di un mondo spirituale ed ovviamente non possiamo concordare su tutto perchè partiamo da 2 posizioni opposte in maniera estrema.

  43. Alex says:

    @Miriam
     
    Non è questione di "non voler credere e basta", ti assicuro. Il problema è che tu fai delle affermzioni che sfidano la più banale logica. Non pretenderai mica degli applausi quando dici che la bibbia non va letta in chiave scientifica ma la fede in gesù si…? La fede sfida la logica per definizione, occorre prenderne atto.
     
    Dunque, mi sta benissimo che tu abbia una fede smodata, che magari nasca da tue intuizioni e quant’altro. Mi sta meno bene che tu voglia a tutti i costi cercare una qualche "dimostrazione" di chissà quale stravagante esistenza divina semplicemente basandoti sulla massima "se ci credono tutti dall’inizio dei tempi, allora deve essere vero per forza…". E’ un presupposto, permettimi, sciocco.
     
    @Ettore
    Il discorso è semplice… la Razionalità indaga, la fede sogna.
     
    un saluto a tutti

  44. Miriam says:

    Infatti Alex non ho mai detto " che la bibbia non va letta in chiave scientifica ma la fede in gesù si" e non so dove ho potuto far intendere una cosa del genere………La Bibbia e la figura di Gesù vanno lette con FEDE ed intelligenza…… la fede non è spiegabile razionalmente ma puo’ essere razionalmente mediata e migliorata senza diventare CREDULONERIA e BIGOTTISMO! Alla fede va affiancata "l’intuizione spirituale" che credo tutti gli uomini abbiano (xkè credo che siamo fatti di anima, corpo e spirito) ! Ho riassunto quello che intendo spero!

  45. Alex says:

    @ Miriam
     
    poco più sotto hai affermato che: "La bibbia , non è un libro di STORIA pertanto non può dimostrare nulla scientificamente, tantomeno l’esistenza di Dio….". Poco prima avevi però sottolineato che "La mia fede non si basa su alcuna religione ma su una persona GESU’ in cui credo completamente, sia storicamente che spiritualmente".
     
    Ti spiego il mio dubbio.
    Concordo sul fatto che la bibbia sia un testo non storico, ma una narrazione romanzata di vicende. Mi domandavo da dove scaturisse la certezza dell’esistenza di Gesù visto che, a meno di partecipazioni in prima persona, le vicende che ne narrano la vita sono racchiuse in testi scritti della medesima forma "non-storica". Tuttavia pensa che ero sicuro che una "esistenza storica" dovesse essere provata scientificamente, come si è soliti fare con personaggi del passato. Perchè, altrimenti, gli esempi portati da zel avrebbero motivo di esistere al pari dello stesso Gesù. Basta credere nei folletti, nei troll e via dicendo e il gioco è fatto. La "credenza" non è un adeguato parametro di giudizio. E siccome gli uomini prima di ragionare per fede, ragionano per INDUZIONE, possimao farci due calcoli…
     
    Ovviamente adesso mi rendo conto che tu fai dell’esistenza storica di gesù un atto di fede… in pratica stai barando 😉 Ecco perchè non ci troviamo con i termini.
     
    Non trovo occorra intelligenza per leggere la bibbia e/o la figura di Gesù. La fede è già tutto ciò che occorre, visto che di interpretazioni e credenze possono essercene molte a prescindere dalla quantità di intelligenza utilizzata per esprimerle. Vorrei che mi si spiegasse la differenza tra CREDULONERIA e FEDE, perchè proprio non la colgo. L’intuizione spirituale è un concetto molto generico… se per intuizione si intende una presa di coscienza di una realtà intangibile, allora anche un ateo può avere una "intuizione spirituale", perchè possiede coscienza del fatto che un pensiero è una realtà intangibile che però esiste, paradossalmente, perchè permette l’elaborazione di dati mediante processi mentali. Un pensiero non è certo Dio… soprattutto se il pensiero in questione Dio lo nega 😉 
     
    Con quale parametro distingui due "atti di fede" (intesi come "aver fiducia in qualcosa di non sperimentabile") definendo che uno dei due ha scarsa valenza (creduloneria)???
     
    Inoltre la mia profonda ignoranza non mi fà comprendere la distinzione tra anima e spirito, mi aiutate?
     
    un saluto a tutti
    Ale
     
    P.s.
    Sempre che zel non ci cacci prima ;-)))))

  46. Ettore says:

    Infatti la scienza non è una fede, ma affermare con certezza che la scienza spiegherà tutto vuol dire creare una fede della scienza. E ovviamente una fede della scienza è la negazione della scienza stessa, questo è uno dei problemi del nostro tempo. Certo che il mondo è retto da regole ben precise, ma non è detto che noi arriveremo mai a conoscerle tutte. è una cosa auspicabile, ma non una certezza. Non si può ipotizzare una cosa futura e presentarla come una costatazione. Per AlexL’unico sogno è dire che esiste un solo tipo di certezza…si chiama illusione positivistica.

  47. Alex says:

    @ Ettore
     
    Perchè, se quel sogno si chiama fede, l’illusione in questione cambia nome?
     
    Mai parlato di "previsione di certezza". La Razionalità analizza la realtà istante per istante, la "certezza" è una iterazione infinita di indagini istantanee… si chiama metodo scientifico.

  48. Zel says:

    Forse sono io che non colgo:se il mondo non ha nulla di sovraumano e tutti di esso è materiale, e se noi abbiamo strumenti in grado di misurare questo mondo materiale, allora prima o poi potremo misurare tutto. Sicuramente migliorando i nostri strumenti, ma nessun dato può esulare la misurazione, perchè altrimenti non sarebbe materiale! Finchè non troveremo questa dimostrazione di non-materiale (e quindi di sovramateriale) mi riservo la certezza che la scienza potrà spiegare tutto. Sopratutto perchè ad oggi non esiste nulla che nemmeno suggerisca in modo convincente l’esistenza di qualcosa di non materiale.

  49. Ettore says:

     
     "esiste un solo tipo di CERTEZZA, ovvero quella scientifica o più propriamente definita come REALTA’ OGGETTIVA"
     
    Da questo io deduco appunto che esiste un solo tipo di certezza, che è quella scientifica. Questo mi ricorda molto temperie culturali superate da secoli. Se la vuoi mettere sulla questione del sogno, fai pure. Ma è pur sempre meglio un sogno che, in mancanza di altro, cerca di scalfire il trascendente e quindi prioetta in un mondo altro, di un sogno che riguarda questo mondo (la scienza come unica fonte di certezza). La differenza è che il primo non è confutabile (anche se non oggettivamente dimostrabile); mentre il secondo è facilmente confutabile perchè noi tutti, che lo ammettiamo o no, abbiamo molte certezze che non sono affatto scientifiche ma che non per questo cataloghiamo come sogni. Max Weber insegna che ci sono diverse espressioni della razionalità, fra i quali anche quella affettiva che per esempio non è oggetto di scienza (almeno non in senso stretto) e che cmq non è mai pienamente riducibile e conoscibile (forse nemmeno quella propria).

  50. Zel says:

    PS: credo che nessuno di istruito nella scienza abbia FEDE in essa, in quanto la fede parte dall’assenza di basi logiche e oggettive, mentre la scienza no. Che poi si usi il termine "fede" con leggerezza senza tutte le volte dover spiegare la differenza tra scienza e illusione è anche scusabile… è OVVIO che la scienza non sia una Fede, perchè come dici giustamente si negherebbe la scienza stessa.
    Inoltre, l’illusione parte, come al solito, dall’assenza di qual si voglia razionalità di fondo.. credo che la constatazione e l’applicazione di un metodo basato su basi certe e oggettive non sia proprio considerabile illusione. 
     
     
    Ale: tranzillo non scaccio mai nessuno, nemmeno questo mitico dio se avesse voglia di illumiarci una volta per tutte!
    La distrinzione tra Anima e Spirito non la conosce nessuno, o, meglio, nessun Cattolico la sa (non so gli evangelici). Per i Romani e i Greci credo che la distinzione fosse: Anima= la coscienza umana nel corpo umano vivo. Spirito=la nostra essenza una volta morti.
     

  51. Zel says:

    La differenza è che il primo non è confutabile —> vero, ma nemmeno l’esistenza dei Trolls e di ET… non per questo la credenza in loro non è giudicabile in malo modo, poco intelligente e da creduloni.
     
    mentre il secondo è facilmente confutabile —> riesci a confutare la scienza come metoto oggettivo di conoscienza?! Grande!! Mi fai un po’ di esempi e mi confuti?

  52. Ettore says:

     
    Per Zel
     
    Sì, sei tu che non cogli :). Dire che la scienza spiegherà tutto vuol dire che arriverà un bel giorno in cui diremo:"Che bello, abbiamo capito tutto…ora possiamo riposarci". Questo, oltre a non essere dimostrabile, è anche molto improbabile. è molto più razionale, secondo me, pensare invece che la scienza non finirà mai o meglio che finirà quando cesserà di esistere l’uomo. La Storia ad esempio non finirà, per quanto ci sforziamo non potremo mai sapere tutto del passato e anzi siamo condannati a saperne cmq poco rispetto al passato reale. Inoltre il tempo continua e quindi fornisce sempre nuovo e infinito materiale da scoprire e riscoprire. Questo vale anche per le altre scienze, ogni volta che gli scienziati trovano una risposta questa apre dieci nuove domande che richiedono altrettante risposte e così via. L’Universo potrebbe anche essere infinito, l’umanità probabilmente no. Il fatto che la scienza studi solo le cose "materiali" non esclude che esistano cose puramente immateriali, è per questo che dico che rischiamo di farci una fede della scienza. Pretendiamo dalla scienza responsi che per sua natura non può dare, perchè non è l’unica fonte di conoscenza. Potremmo anche pensare ai sentimenti come reazioni chimiche, ma non faremmo altro che confondere causa e effetto. I sentimenti esistono, ma perchè li conosciamo empiricamente e non perchè li vediamo (con gli occhi).

  53. Alberto says:

    No esistono le certezze, esistono ipotesi di lavoro valide e ipotesi meno valide. La scienza è solo l’ipotesi di lavoro più valida che abbiamo. Ovviamente si può dissentire al proposito: chi non è d’accordo, per favore, me lo comunichi tramite piccione viaggiatore. 
    Comunque finora sussiste il paradosso della complessità, che pone lmiti evidenti alle capacità umane di conoscere. E’ chiaro che anche un paradosso apparentemente assurdo forse è in realtà risolvibile. Bisogna attendere.
    Concordo quindi con Zel sull’idea che la religione sopravviva razie all’ignoranza. Non ho la sua stessa fiducia nella fine dell’ignoranza. 

  54. Alex says:

    @ Ettore
    Deduci male, mio caro. Nel fatto che la scienza sia una certezza io non vedo contraddizioni con quanto da me affermato poco fa… mi riferisco al metodo scientifico che, capisco, possa aver disturbato il tuo animo da sognatore. D’altronde ha rovinato i sogni di molte persone;-)))) Non capisco cosa ci sia di incomprensibile in: “La Razionalità analizza la realtà istante per istante, la "certezza" è una iterazione infinita di indagini istantanee”La scienza è “fede” esclusivamente all’atto della stesura di una teoria che, come già detto, è il passo che precede l’indagine istantanea di un fenomeno. Al contrario della fede vera e propria la scienza si impegna ad abbattere la fittizia fede che ha essa stessa creato, andando a confermare o negare la suddetta tesi teorica. Questo si che mi ricorda temperie culturali che CREDEVO superate da secoli 😉
    Non capisco dove vuoi arrivare con le digressioni tra ipotetiche confutabilità di sogni e certezze…mha… forse confondi fede, filosofia, scienza, realtà e certezze. Probabilmente non ti hanno mai detto che perfino il poetico amore, trascendente per definizione, si spiega con la chimica degli ormoni…“il fatto che la scienza studi solo le cose "materiali" non esclude che esistano cose puramente immateriali”La scienza studia tutto ciò che si manifesta. In quest’ottica è irrilevante che un fenomeno sia materiale o immateriale. Perché se non c’è manifestazione dell’immateriale spiegami come fai a essere certo della sua esistenza. Pensieri ed emozioni se prodotti dalla mente, fisicamente esistente, sono esistenti anch’essi sottoforma di interazioni elettriche e simili. Ovviamente per essere sicuri dell’esistenza dell’immaterialità (???) occorre porsi il problema dell’esistenza di questo “stadio” (chiamiamolo così): la scienza si interrogherebbe (laddove ci fosse la remota necessitò di farlo), la fede assume questa ipotesi come verità inviolabile. Senza voler giudicare le altrui credenze, mi pare abbastanza palese dove sia il difetto logico…
    un saluto a tutti
     

  55. Ettore says:

    Nono, io le giudico eccome le altre credenze…cmq io non dico che fede e sceinza sono la stessa cosa, nè che hanno gli stessi metodi. Dico solo che espressioni del tipo "la scienza spiegherà tutto" come ci fosse un limite allo scibile umano, denota una prospettiva fideistica della scienza. La scienza è un ottimo metodo di analisi, ma non per tutto. Non nego che sia fonte di certezze oggettive, dico solo che non è l’unica. Tu sei veramente sicuro che tutto quello che pensi e credi sia scientifico? Se pensi di sì, siamo entrambi dei sognatori solo che tu sogni di una scienza che non c’è. La scienza non può dirmi se la mia vita ha un senso o no, e se sì quale sia. Perchè non è il suo ambito, quindi non può esaurire tutta la conoscenza e la comprensione dell’uomo. è vero che l’anima non salta mai fuori dalle autopsie, voi da questo deducete che non esiste. Io solo che non è una cosa oggetto di scienza ;)Gli ormoni? Sì, me ne hanno parlato…ma il poetico amore si spiega solo con essi? Cioè è possibile misurare l’amore di una persona in base agli ormoni? Come? Quindi una persona con problemi ormonali dovrebbe essere incapace o meno incline ad innamorarsi: dimostralo. I sentimenti hanno manifestazioni chimiche e materiali nella mente che è fisicamente esistente, è vero. Ma questo vuol dire che se apriamo la mente di una persona e studiamo quelle manifestazioni, possimao conoscerne i sentimenti? In base ad esse, possiamo misurare la sensibilità di una persona? Con quale esperimento galileiano possimao scoprire i (veri) sentimenti delle persone? Allora, forse, il materialismo è solo un sogno come tanti altri…solo che a differenza degli altri è palesemente confutabile.

  56. Ettore says:

     
    Per Zel
     
    Forse non mi sono spiegato. Io non nego che la scienza sia un metodo oggettivo fonte di conosenze (con tutte le sfumature che vogliamo dare). Dico che non è l’unica, e che non è detto che la scienza sia in grado di scoprire tutto. E soprattutto che se si usa la scienza per negare Dio, si fa della scienza una religione. Non sono io che devo confutare il metodo scientifico, sei tu che devi dimostrare che la scienza spiegherà tutto e che tutto sia misurabile. I sentimenti sono misurabili? La sensibilità "sentimentale" è misurabile? Sei tu che devi dimostrare l’esistenza del metro universale, altrimenti dovrei credere che quelle ampolle piene di fluido che cambiano colore se sei innamorato, siano scienza…

  57. Alberto says:

    Veramente io credo che sia scientificamente provata l’inesistenza dell’anima come essenza a sé. Anche se sulla cosa si può dibattere, ovviamente.

  58. Alex says:

    @ Ettore
     

    A parte il fatto che io non ho mai utilizzato espressioni del tipo “la scienza spiegherà tutto”. Proprio perché, e qui ritorno su quanto già detto, non occorre ipotizzare la conoscenza del futuro, gli uomini vivono al presente , ed è in questo tempo che la scienza manifesta tutta la sua verità storica. Tutte le affermazioni che tendono a limitare la sua capacità cognitiva sono mere illazioni campate in aria… poco più sotto zel ha introdotto il concetto di “misurabilità” della realtà, ecco a cosa mi riferisco. La prospettiva fideistica della scienza, in quanto limitazione del sapere umano, continua a saltare fuori perché sei convinto che la scienza studi  i fenomeni proiettata al futuro. Il che è un errore gravissimo perché c’è differenza tra “legge scientifica” e “teoria scientifica”. La prima ha trovato riscontri sperimentabili e ripetibili in un dato istante, la seconda è in fase di approvazione (abbattimento del passeggero status di fede, come dicevo) o negazione (affermazione che la contraddica in termini logico-empirici).Vorrei poi che non mi accostassi alla tua indole da sognatore (il termine ricorre, vedo). Perché con le suddette premesse dovresti ben capire che vivere la realtà passo dopo passo non è “sognarla” ma “sperimentarla”. I viaggi mentali li fa esclusivamente chi nega l’aspetto sperimentale di un fenomeno in virtù di altre caratteristiche o parametri che non è in grado di sperimentare. Che il materialismo sia confutabile è ovvio. Per definizione stessa, affinché sia possibile accertarsi di cosa sia “vero” e cosa “falso” occorre spesso procedere con metodiche paradossali (vedi “assurdi”) che non sono altro che convenzioni messe in atto sempre in ambito “reale”. Soltanto un fedele non ha bisogno di riscontri logici e/o materiali perché, per l’appunto, non ha bisogno di dimostrare nulla, assume come ipotesi ciò che uno scienziato valuterebbe come tesi. La via della fede è uno spasso, ognuno può credere ciò che vuole… c’è chi crede che ci siano maratoneti che si cimentano in argute dimostrazioni di passeggiate sulle acque, oppure c’è chi crede all’uomo nero, al topolino che ti mette i soldini sotto il cuscino quando perdi un dentino (da piccolo ci andavo matto =P). Dal punto di vista logico non esistono differenze tra “credenze”, hanno tutte il minimo comun denominatore della indimostrabilità, tanto basta a negarne l’esistenza. Se poi vuoi creare la “logica secondo Ettore” allora sei padrone di farlo, ma specificando che stai valutando quella che per te è “realtà” secondo parametri soggettivi. Inoltre, non è questione di “sicurezza” nei riguardi di ciò che si pensa. Le attività cerebrali esistono. Il fatto che non siano ancora del tutto decifrabili è un discorso a parte, esistono esperimenti al riguardo. L’amore è una combinazione di impulsi dettati da testosterone, ossitocina o dopamina. Le persone con disfunzioni ormonali (per inciso) non sono sprovviste di ormoni, hanno semplicemente un equilibrio alterato. Ma questo non è il mio campo, se vorrai informazioni più dettagliate mi informerò.La scienza non ha il compito di dire che senso ha la tua vita. E’ compito degli uomini prendere atto della scienza e servirsene come mezzo per tentare (non è neanche detto che ci si riesca) di trovare risposte. L’esaurimento della conoscenza è un dato di fatto, è solo questione di misure. L’infinito non esiste (come Einstein insegna), su questa base e sulla premessa della misurabilità la scienza ha la potenzialità per conoscere tutto il conoscibile, che non accadrà magari per motivi diciamo logistici è una previsione che può essere plausibile ma non impeccabile.  Sul fatto dell’anima, poi, è bene che tu comprenda che “noi” non dimostriamo la sua non-esistenza.  Si dimostra l’esistenza delle cose, non l’opposto 😉
    Sogni d’oro

  59. Miriam says:

    x Alex……..al commento di ieri:
    Ti svelo il mio concetto personale di fede e so che potrai trovarlo bizzarro, ma è "mio" ed è bizzarro come me! Lo copio e incollo dal mio blog xkè l’ho scritto altre volte così com’è –>
    …..per me la  fede è una esperienza assolutamente intima e personale che può essere condivisa agli altri o che gli altri possono intravedere nel tuo modo di essere!
    Ho fatto mie le parole della Bibbia che dicono :Or la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono.(EBREI 11:1)–> (e qui Lord Larry può rabbrividire visto che è probabilmente Paolo che parla)
    E sottolineo che preferisco proprio questa traduzione del testo xkè rende il concetto di ciò che intendo! Ovviamente la dimostrazione di cui si parla è personalissima..svela all’anima le certezze sussurrate dallo spirito!! Può sebrare una definizione poetica….ma è quello che provo!!
    In ogni caso la creduloneria dal punto di vista "spirituale" credo che sia tutto ciò che non segue questo tipo di percorso personale per arrivare a delle conclusioni … un po’ come scegliere di aderire ad un partito politico o ad un’altro solo perchè le proposte di uno sembrano + comode alle proprie esigenze o sono accettate dalla maggioranza,e ci si butta al voto senza capire bene dove si sta andando a parare! La Fede in realtà ti propone delle cose che non ti stanno poi così comode ma ke sai di dover accettarexkè sono comunque il bene per la tua vita! Questa è una fede (da non confondersi con religione) che nasce da una consapevolezza e una conoscenza della Parola di Dio  "attiva" (quindi intelligente) e non passiva–>credulona<– (esempio: sono devoto a questo o quell’altro xkè e da generazioni che si fa e quindi è giusto anke se la parola di Dio non ne parla)
     

  60. Alex says:

    @ Miriam
     
    Ti ringrazio per avermi fatto partecipe della tua "traccia di fede", ma ci tengo a precisare che il mio era un discorso generico, non certo al "tuo" modo di rapportarti col divino. La frase è comunque discutibile…
     
    Che la fede sia "certezza di cose che si sperano" è un dato di fatto. Che sia una "dimostrazione di cose che non si vedono", mi dispiace per Paolo, è tutto da "dimostrare" 😉
    Una dimostrazione personale lascia il tempo che trova, ma sono cose già dette, inutile tornarci. Ancora non ho capito la differenza tra anima e spirito. Probabilmente sono sinonimi ma nessun credente se n’è mai accorto…
     
    Mi spiace dirti, invece, che la creduloneria (esempio per un cristiano potrebbe essere la magia) ha una "componente" spirituale molto più forte. Che ha determinato cause ed effetti nel complesso mondo delle soggezioni umane. La spiritualità non è un metro campione che può fare la differenza. Addirittura ti dico che mentre la fede in Dio, ad esempio, raggiunge il suo culmine solo dopo la morte, la magia può mantenere attivo e percettibile il senso del trascendente per tutta la durata della vita di una persona. La creduloneria, secondo me, è solo un termine che le persone adottano per disprezzare ciòc he non è in linea con la "propria" credenza… ma a conti fatti si tratta di astrattismo in entrambi i casi.
     
    La Fede in realtà ti propone delle cose che non ti stanno poi così comode ma ke sai di dover accettarexkè sono comunque il bene per la tua vita!
     
    Ti propone cose che non ti stanno comode, tipo?
     
    un saluto
    ale
     

  61. Miriam says:

    Il verso di Paolo che ho descritto è discutibilissimo soprattutto se non credi nel concetto di fede.
    Non è dimostrabile nulla….stiamo parlando di fede x l’appunto e sarebbe un controsenso voler dimostrare qualche cosa che si crede x fede.
    La differenza tra ANIMA e SPIRITO esiste ed è legata al fatto che , mentre l’anima è quella parte di noi che pensa e delibera e che ci caratterizza individualmente pur se non si vede, lo SPIRITO è anch’esso invisibile ma trascende noi stessi permettendoci la comunione col divino e con il mondo spirituale per l’appunto. L’esempio che fai della magia è azzeccatissimo…..è il nostro spirito che può entrare in contatto con le forze spirituali evocate dalla magia e allo stesso modo è il nostro spirito che attesta alla nostra anima che siamo figli di Dio se accettiamo Gesù nella nostra vita come Salvatore delle nostre anime!……… Un vero cristiano non si fa gabbare dalla magia proprio xkè ha chiaro il concetto dell’esistenza di un mondo spirituale che nella magia vede il suo lato MALVAGIO….non esiste infatti magia buona o cattiva, esiste la MAGIA ed è tutta di origine demoniaca ( come la bibbia e i testi esoterici insegnano).

  62. Miriam says:

    P.S.: Per le cose che accetti per fede anke se non ti stanno comodissime ci sarebbero diversi esempi. Alcuni valgono per tutti , altri sono personali sempre sollevati dal rapporto di comunione col divino. Un esempio ? : Porgi l’altra guancia ( è un comandamento di Gesù e se credi per fede che lui sia esistito e sia Dio lo accetti anche se vorresti d’istinto spaccare la faccia a qualcuno invece che porgergli l’altra guancia ;))

  63. Ettore says:

    aaaaaa…ecco.
    Ora sono sveglio! Una persona che non riesce a trovare l’anima gemella ha solo
    bisogno di un pò di dopamina, come ho fatto a non capirlo? O meglio, ha bisogno
    della giusta combinazione chimica…basta provocargliela e puff…ecco l’amore!
    E se fossero effetti, e non cause? La via dei sognatori della scienza sì che è
    uno spasso (non la scienza)…oguno crede quello che vuole (è solo in
    sperimentazione…). Certo che la mia logica è la mia logica, io non parlo in
    nome della Razionalità (sempre rigorosamente con la maiuscola) come fosse una e
    una sola. Così come non ha alcun senso parlare dell’ipotesi di fede come fosse
    un’ipotesi scientifica e che, in quanto tale, debba seguire il metodo
    sperimentale per diventare legge. Se la Scienza non può e non deve dirmi se esiste un
    senso della vita, allora io non sono tenuto a ragionare sceintificamente
    in tutto quello che faccio, perchè gli schemi concettuali della scienza non
    sono applicabili a tutto. L’infinito non esiste? Hai trovato forse l’ultimo
    numero possibile? Quante cifre?

     Le
    credenze sono oggettivamente indimostrabili, quello che tu devi capire è che l’ateismo è
    una non-credenza assimilabile alle comuni credenze. L’ateismo è indimostrabile,
    è solo una delle tante risposte possibili ed ha lo stesso grado di soggettività
    delle altre risposte. Ha molto più senso ammettere l’ateismo come un atto di
    fede che non invicolarsi in questi discorsi pseudo-scientifici (o neo-positivisti) per la serie "non
    esiste nulla di non misurabile" e quindi quello che non misuriamo col cm
    non esiste fino a prova contraria. Io penso che ci siano cose non
    misurabili, non toccabili, non vendibili…non credo che sia un sogno ma,
    se lo è, il negare che ci siano deve essere altrettanto un sogno:
    solo che si chiama incubo.

     

    Incubi
    d’oro…XD

  64. Zel says:

    L’ateismo non è una risposta dovuta a niente, nel senso che è una presa di posizione verso qualcosa di assurdo che è stato "domandato". Sono atea verso il calamaro gigante volante come sono atea verso Dio, vale a dire che sono atea verso tutto ciò che non esiste o che non è provato esistere. Postulare l’esistenza di qualcosa di inesistenza e crederci è un contro, ma chi non prende in considerazione a priori tale essere immaginario non può essere considerato un Fedele della sua Non-Esistenza. Dire che il calamaro gigante volante non esiste non è un atto di fede, nonostante ci siano persone che potrebbero prestargli un culto!

  65. Alex says:

    @ Ettore
    In verità io non credo nemmeno che esista l’anima gemella. Esistono persone che hanno attività ed interessi comuni. Se poi vuoi che l’anima gemella ”te la dia” occorre che “chimicamente” quella persona sia attratta da te. Parlo di istinto sessuale, di pulsioni, di feromoni.  Guarda che non sto dicendo nulla di sconvolgente, difatti a livello antropologico la tesi scientifica è: "La prima fase, quella dell’attrazione sessuale, è sempre associata a grandi quantità di testosterone. La seconda, l’amore romantico, è un’intensa estasi legata a un’elevata produzione di dopamina e norepinefrina, e una bassa attività di serotonina, nel cervello. Durante l’attaccamento a lungo termine, nelle donne sale l’ossitocina, negli uomini la vasopressina, che offrono una sensazione di totale appagamento"  (Helen Fischer) Non c’è nulla di astratto, è tutto catalogabile e decifrabile.
    Di Razionalità ce n’è una sola. Quelle che tu conosci puoi anche tenertele strette, valgono quanto la tua ignoranza nel non saper distinguere cosa sia “l’infinito matematico” e cosa “l’infinito fisico”. Ovviamente mi riferivo al secondo citando Einstein, in quanto il primo è adoperato esclusivamente per sperimentazioni di tipo didattico. Una parte è divisibile in infinite altre, ma la “parte” è una soltanto. Questa non è filosofia, perché al contrario tuo io sono un tecnico, non un sognatore  ;-)L’ateismo è un contenitore vuoto. L’ateo, così come io lo intendo, è uno sperimentatore che si fida soltanto delle manifestazioni che può empiricamente sperimentare e replicare. Non ha dogmi e verità ipotetiche. Non ammette verità che non si palesino ai suoi occhi dimostrando la propria esistenza. So che è un concetto difficile per un credente, quindi non voglio caricarti di un fardello che non potresti sostenere 😉 D’altronde hai dato ampia dimostrazione di quanto tu sia a digiuno di concetti quali “misurabilità della realtà”, “infinito”, “indagine istantanea”… In fondo ciò che tu o chiunque altro crede non interessa a nessuno. Perché tu puoi anche credere che il cielo tra 10 anni diventerà a pois, ma non avrai grandezze oggettive affinché questa affermazione possa assumere valore universale (ammesso, ovviamente, che uno abbia simili prerogative). La differenza tra fede e scienza è che la seconda non possiede preconcetti di alcun tipo. La scienza, mi ripeto e concludo, non ha da indicare la vita a nessuno. Tantomeno deve interpretarla. Si limita a mostrarla per quello che è. Ai sensi delle vite ci pensa Bonolis, rivolgiti a lui, magari avrai più fortuna…Incubi d’oro anche a te XDXDXDun salutoAle

  66. Alex says:

    Ah dimenticavo di dire che ho letto e preso atto di ciò che ha detto Miriam. Hai visto Zel? alla fine una che ci spiegava la differenza l’abbiamo trovata 😉

  67. Miriam says:

    ehhhhh si! Meno male che ci sono i…..se non fossi esistita avreste dovuto iventarmi!!  hi hi hi hi hi  zelig sto arrivandooooooooo!!

  68. Zel says:

    Miriam: "l’anima è quella parte di noi che pensa e delibera e che ci caratterizza individualmente pur se non si vede,"… non la coscienza questa?

  69. Zel says:

    Ale: che sentimenti ed emozioni siano solo frutto di reazioni chimiche nate da altre reazioni chimiche è risaputo ovunque credo, ma non capisco perchè una constatazione debba essere giudicata come positiva o negativa. E’ così e basta, ma non vuol dire che abbia una connotazione negativa o che svilisca qualcosa… non capisco quindi il concetto di incubo di ettore: perchè un incubo?! è solo un dato di fatto.

  70. Miriam says:

    La coscienza è per definizione il "sentimento" o meglio la consapevolezza che si accompagna alla scienza . E’ l’interiore conoscenza che ogniuno di noi ha del bene e del male in maniera direi innata, che si applica alle scelte di natura MORALE. L’ANIMA utilizza anke la coscieza per deliberare le scelte ma non è un "sentimento" in se, è cio’ che "ci anima " in maniera individuale ed unica per ciascuno.

  71. Alex says:

    Zel: a quanto pare non è risaputo abbastanza 😉 Può rappresentare un "incubo" essere messi dinanzi ad una realtà che si credeva diversa…

  72. Ettore says:

    “La
    differenza tra fede e scienza è che la seconda non possiede preconcetti di
    alcun tipo”

     Devo
    dire che non potevo chiedere espressione migliore di questa. Perché dimostra
    che tu non hai la più pallida idea di cosa sia la scienza. Se tu dici che la
    scienza non ha preconcetti di alcun tipo vuol dire che, forse, non ti hanno mai
    parlato de “La struttura delle rivoluzioni scientifiche” di Thomas Kuhn dove si
    spiega mirabilmente che la scienza non può fare a meno, nelle sue fondamenta,
    di speculazioni filosofiche e di paradigmi che orientino la scienza stessa (ad
    esempio nell’individuazione e nella scelta dei fatti rilevanti da studiare).
    Così come probabilmente non sai nulla della filosofia ermeneutica e in
    particolare quella di Gadamer che mostra che la comprensione è un processo che
    inizia sempre a partire da preconcetti o pregiudizi. Per cui l’obiettività
    assoluta non esiste, perché ogni scienziato nella formulazione di ipotesi deve
    fare riferimento ai suoi valori e interessi (ma deve essere disposto a metterli
    in discussione). Non riconoscere questo, vuol dire tornare al realismo
    (conoscenza come rispecchiamento della realtà oggettiva) rifiutando il realismo
    di Kant (conoscenza tramite proiezione di categorie dello spirito umano). Allo
    stesso modo quando dici che esiste una sola razionalità, forse è perché non
    conosci Max Weber.

    Ridurre
    il comportamento umano alle semplici reazioni chimiche vuol dire tornare al
    comportamentismo, ovvero al modello behaviorista (anni Venti…però almeno questa
    volta del ‘900..) che considera l’agire umano solo in termini di
    stimolo-risposta, prescindendo da ogni riferimento a motivazioni soggettive.
    Questo può valere per gli animali, ma non per gli uomini. Fatto sta che non sei
    in grado di misurare i sentimenti, né di valutarne scientificamente la
    sensibilità. Magari in un futuro sarà possibile, allora ne riparleremo 🙂 Ma
    fino ad allora si può ben dire che sentimenti, desideri, idee ecc….non sono
    affatto catalogabili (almeno non come tu vorresti far credere). Per voi le
    emozioni sono reazioni chimiche che vengono da altre reazioni chimiche, per me invece
    la rabbia fa pompare adrenalina per cui essa è associata a una precisa manifestazione
    biologica ma non è riducibile a questa. La rabbia non si spiega con l’adrenalina,
    e non è l’adrenalina (che a me sembra invece un effetto e non una causa).

    L’ateismo
    come atto di fede è interessante, e può essere anche credibile. Invece l’ateismo
    come lo intendi tu, senza offesa, è una cosa stupida. Quella di contenitore
    vuoto è una definizione che si adatta di più all’agnosticismo e non all’ateismo.
    Puoi illuderti di trovarti in un contenitore vuoto, ma qualunque persona
    razionale sa che siamo tutti condizionati da idee e posizioni (o ancora
    pregiudizi) per quanto vogliamo credere di trovarci in un perpetuo stato di
    avalutatività. Ti credi uno sperimentatore che si fida solo dell’empirico, in
    realtà anche tu hai i tuoi paradigmi “ipotetici”. Il relativismo ne è un
    esempio, è un modo di vedere le cose che si fonda su un postulato indimostrabile
    (almeno empiricamente) o se vuoi dogma. Ti credi un tecnico, ma la tua tecnica
    lascia molto a desiderare. Grazie per il gentile pensiero del carico che io non
    potrei sopportare, tuttavia forse sono io che non dovrei disturbare la tua
    illusione di poter relegare nel sogno tutto quello che è diverso da te e dal
    tuo modo di pensare, che credi essere l’unico possibile nel campo della
    ragione. Mi correggo, ho sbagliato a parlare di incubo. In effetti quello del
    materialismo è il più bello dei sogni perché proietta in un mondo ideale dove
    nulla sfugge al tuo misurino e al tuo controllo, e chi osa dubitare degli
    assunti fondamentali viene catalogato come “sognatore”. In una certa misura è
    una cosa invidiabile, ma non troppo 😉

  73. Ettore says:

    Per ZelIo non dico che l’ateismo sia una risposta dovuta a niente, dico che è una risposta dovuta ad un atto di fede come ammette per esempio, con grande onestà, Margherita Hack. Il problema di Dio non è indotto, io sono d’accordo con Kant che sia un problema innato e in qualche modo ontologico. Il punto è che Dio può esistere o non esistere, ed è un problema che si pone ad ogni uomo. Qualsiasi risposta non può essere dimostrata oggettivamente, per cui l’ateismo è solo un modo di rispondere al problema. I calamari giganti e i Troll non c’entrano proprio niente, ci sarà un motivo se Pascal Kant e tutti gli altri si occupano del problema di Dio e non dell’abominevole uomo delle nevi. Se per te non c’è, fai pure ma le cose non cambiano 🙂

  74. Alex says:

    @ Ettore
    Ti assicuro che mi sta balenando in mente una domanda: ma ci sei o ci fai? Ti spiego. Noi stiamo trattando il rapporto che intercorre tra fede e scienza. Il “preconcetto” della fede è lampante: l’esistenza di Dio è a priori. E’ un preconcetto che non ha evoluzione come quello scientifico. Dio non si evolve, la sua “idea” è concepita in modo tale da non subire modifiche. Se poi vogliamo disquisire sulle variazioni che possono esserci all’interno degli stessi concetti di “scienza” è un discorso interessante, ma diverso. Hai perso di vista il denominatore comune cui la frase da te citata aveva ben presente. Mi pareva un concetto chiaro e assodato. In verità non mi è mai capitato di leggere il signor Weber, almeno direttamente, ma mi accorgo che rispondi ad interrogativi ed affermazioni precise (le mie) con titoli e correnti di pensiero che dicono tutto e niente. Esistono molti padri del Realismo, così come esiste una differenza tra la filosofia (arte teorica) e la realtà dei fatti, intuitiva e materiale, della quale possiamo dare molte definizioni. D’altronde avevamo già capito che non sai tagliato per certe discussioni 😉 Magari sei abituato a dialogare così, il mio metodo è più chiaro e semplice: dimostrami che la razionalità è multipla, che tutte le sue sfumature non sono riconducibili ad un unico organismo, e poi ne riparliamo. Non mi pare di aver mai negato che la scienza in fase di sperimentazione si appropri di metodi di speculazione filosofica (tanto è vero che ho parlato di una fase di “fede” in ciò ancora indimostrato). Ho però specificato che alla fase di riflessione si affianca una ben più oggettiva sperimentazione(l’evoluzione dell’idea). La scienza è una macchina dinamica. Che l’obiettività assoluta non esista è una sciocchezza. Esistono leggi fisiche “oggettivamente valide” che non si prestano a dubbi. Dipende da cosa intendi per obiettività. Gli scienziati possono anche essere imparziali perché carichi di soggezioni, ma la “madre scienza” è cosa diversa, le dimostrazioni sono univoche.  Possono solo essere ampliate e modificate da altrettanti dati oggettivi.  Ma tu leggi con poca attenzione, non prendertela con me…La scienza studia praticamente da sempre il comportamento umano.  L’analisi della realtà che “è”, come le reazioni chimiche che stimolano reazioni fisiche, non è un  dato soggettivo. Puoi credere, se ti fa comodo, che l’amore come la rabbia siano provocate da sentimenti trascendenti ed immateriali. Ma di fatto non è così. Leggere la scienza in funzione dei comportamenti che scaturisce all’interno delle società è un metodo aberrante di studio. Lo scienziato è un cinico tecnico che indaga sulle dinamiche dell’oggetto, basta. Non è un filosofo che trae da queste relazioni metafisiche improponibili. Ecco perché quello che non ha capito nulla della scienza sei tu, sempre ammesso che ti interessi capirne qualcosa. Hai di questa una visione da talk show che non le si addice. Tra animali e uomini l’unica differenza è la “tipologia” di istinto. E’ una realtà dura da credere per chi pensa che siano stati fatti con fango e sputo dall’Altissimo, ma a conti fatti alla Logica non si comanda, al cuore, invece, come abbiamo visto, sì ;-))))) Per te quindi è stupido assumere una forma mentale tale da cercare di restare al di fuori di concetti indimostrabili. Quindi per te è stupido anche credere in ciò che è dimostrabile. In fin dei conti essendo tu un credente i conti tornano…L’agnosticismo ammette l’esistenza di un Dio basando questa ipotesi sul nulla. A conti fatti attende che si manifesti o meno l’esistenza di Dio. L’ateismo non si spinge a teorizzare niente, si accontenta di valutare Razionalmente ciò che lo circonda. Vorrei poi farti presente che trovarsi in un “contenitore vuoto” innanzi tutto non significa non essere condizionati da idee, ma al contrario significa essere condizionati da idee sperimentate che hanno una componente oggettiva, pur essendo soggettive, molto più ampia. Il “vuoto” è verso ciò che non possiede adeguate basi logiche per esistere. Il relativismo, poi, trovo sia un atteggiamento che concorre ad analizzare la realtà nel modo più oggettivo possibile… d’altronde relativizzare significa porsi dubbi sulle sperimentazioni fatte, affinchè esse acquistino più forza logica o ne perdano in favore di più corrette tesi. Certo è che, ad esempio, se un credente si ponesse il problema (del tutto fondato) di relativizzare il concetto di Dio si accorgerebbe che quel “misurino” piccolo piccolo che serve a “misurare” la realtà è l’unica certezza che l’uomo possiede. Il resto sono solo dolci fiabe…
    Un saluto dal materialista-sognatore ;-)Ale

  75. Miriam says:

    Secondo me ci vuole più fede a credere che Dio non esiste e non a credere il contrario!!!……….

  76. Alex says:

    Questa "massima" è tua o di paolo? 😉

  77. Ettore says:

    Va bene, ma riguardo i sentimenti hai citato leggi, ipotesi e ricerche. I risultati delle singole ricerche non possono essere prese come oro colato perchè vanno cmq integrate e inquadrate nel contesto delle conoscenze già acquisite. Parli poi di ipotesi e cioè di cose che ammetti non ancora codificate, il fatto che ci siano esperimenti non vuol dire nulla perchè questi possono avere esiti positivi o negativi riguardo le ipotesi di partenza (come tu stesso hai ricordato). Ma allora da dove la trai tutte queste certezze?
     
    Il misurino piccolo piccolo non è affatto l’unica certezza che l’uomo possiede, il misurino è una delle attività fondamentali dell’uomo ma non l’unica. L’uomo ha inventato il misurino che è solo uno strumento, non si può ridurre ad esso. Che l’esistenza di Dio sia data a priori, è una tua astrazione mentale. non è affatto così, il credente può dubitare anche di Dio e in un certo senso deve farlo, almeno è così nel cristianesimo. Si crede nell’esistenza di Dio non a priori, solo in un modo che un materialista non può capire perchè limitato dalla assolutizzazione della scienza. Ciao 🙂
     
    P.s: se ti ho spaventato con Max Weber mi scuso, ma il fatto che tu non sia in grado di capire e per questo credi che le cose da me citate dicano tutto e il contrario di tutto non è colpa mia 😉
     

  78. Alex says:

    @ Ettore
     
    Certamente i risultati delle ricerche vanno presi con dovute precauzioni, ma intanto fanno luce su un fenomeno e ne stimolano la conoscenza. Le certezze che io traggo, le uniche, si basano su quanto ha già dimostrato la propria esistenza. Nel caso del discorso dell’amore, ad esempio, la possibilità che non si conosca l’origine (sempre fisica) dei meccnaismi chimici che ci inducono ad "amare" non implica che tali meccanismi non esistano…non so se mi spiego.
     
    Che l’esistenza di Dio sia data a priori non mi pare una astrazione mentale, è una constatazione basata sul fatto che l’uomo riconosce intuitivamente "reale" ciò che rispetta certi canoni. La realtà è un concetto univoco, non illusorio. Tutti gli uomini, credenti o meno, lo comprendono. Se il concetto di Dio può essere contraddetto da alcuni, vuol dire che non è univoco, dunque soggettivo. Ma evidentemente l’assolutizzazione della scienza è un tarlo fastidioso almeno quanto l’illusione che un credente possa dubitare di Dio con la stessa oggettività di un ateo, che vogliamo farci, siamo umani 😉
     
    P.s.
    Non mi spaventa il signor Weber, ma il fatto che tu abbia perso l’occasione per illustrare ciò che abbia detto. Citare un paio di nomi allunga solo il brodo. Ed io che sono malizioso potrei intuirne il perchè… 😉
     
    un saluto
    Ale

  79. Zel says:

    i Calamari Giganti volanti non sono paragonabili al problema di Dio?
    Dimostrami che non esistono allora.
    Perchè o sei un fedele della loro non-esistenza (come per io lo sono della non-esistenza di Dio) o sei un fedele della loro esistenza.
    Il che significa che sei un fedele della non-esistenza dei Troll, di Babbo Natale e del Mostro Volante di Spaghetti. Per non dire che sei un fedele delal non-esistenza di qualsiasi cosa una persona possa immaginare o dire di aver visto: Zeus, Fenici, Ciclopi, Tampax Cannibali e via dicendo…
     

  80. Zel says:

    PS: io ovviamente sto parlando solo del concetto di Fede nella Non-Esistenza, non di altro… (principi primi ecc…) e soprautto, visto che gli esempi filosofici non mi interessano, pregherei che mi si rispondesse usando la propria intelligenza e non quella altrui, grazie.

  81. Alberto says:

    Non mi risulta che la neurobiologia moderna abbia individuato qualcosa di più, nella mente umana, di un sistema di stimoli e risposte, diverso da quello animale solo nel grado di complessità.
    Comunque ciò che mi sembra sia sfuggito fino ad ora è che la scienza è uno strumento approssimativo, nel senso che si approssima all’ideale. L’obiettività assoluta non esiste, ma la scienza la approssima, per poi mettere alla prova le proprie approssimazioni facendosi prassi, o tecnologia.
     
    Per quanto riguarda la questione Dio, è piuttosto semplice, in realtà.
    Se si parla di Dio come di primo cominciamento e/o generica volontà che origina il mondo, non credere in una tale entità è puro arbitrio ed atto di fede, poiché la domanda su di essa si fonde con l’inevitabile domanda sul mondo.
    Se invece si parla di un Dio personaggio mitologico, caratterizzato in maniera precisa e personale e con tratti specifici (come di fatto si usa fare), la domanda su questo Dio non coincide più con la domanda sul cominciamento del mondo. In questo caso, in mancanza di prove, la posizione "scientificamente", passatemi il termine, esatta, è negarne l’esistenza, come si farebbe col calamaro di Zel. 

  82. Miriam says:

    La massima non è ne’ mia ne’ di Paolo, ma concordo pienamente con quello che dice , altrimenti non l’avrei usata…..
    P.S. Non mi ricordo di chi è, e non ricordo le parole esatte della stessa…ma il concetto espime esettmente quello che penso a riguardo….  Buona domenca a tutti!

  83. Ettore says:

     

    Beh…allora siamo in due ad essere maliziosi 😉 Anche io posso provare a intuire perchè da tutta questa discussione sulla materialità dei sentimenti sia uscito fuori un solo nome e una sola dichiarazione (inoltre tratta da una semplice intervista che forse alla fine tenta anche di smorzare un pò gli entusiasmi)…non dubito che ci sia altro, ma forse in quantità e qualità minori di quello che si potrebbe credere. Allora per l’appunto, come dici anche tu, andiamoci piano. Quando dici che una cosa sulla quale ancora non è stata fatta pienamente luce non necessariamente non esiste, dici una sacrosanta verità. Allora però non parliamo dell’ancora indimostrato come fosse dimostrato, o almeno manteniamone sempre il carattere di probabilità e di ipoteticità.
     
    Che la realtà sia un concetto univoco mi sembra molto discutibile, si tratta di intendersi. Riguardo il dubitare di Dio ti assicuro che credere non è affatto facile, nelle lettere di Madre Teresa di Calcutta a volte si arriva a dubitare di Dio in un modo tale che tu a confronto sembreresti un chierichetto 😉
     
    Per la questione ateismo e fede trovo condivisibile l’esposizione di Larry, nonostante le mille sfaccettature che può avere un discorso del genere.
     
    Zel: Io non sono certo un filosofo, però la filosofia per certe cose mi sembra molto utile almeno come punto di partenza. Essenzialmente credo serva a questo, e rifarsi a certi autori non vuol dire negare la propria intelligenza né doverli per forza condividere. Infatti io non condivido la soluzione di Kant, però trovo molto interessante il modo in cui pone il problema. Se proprio ne vogliamo fare a meno bene, ma abbiamo solo da perdere. I calamari giganti non sono paragonabili al problema di Dio perché il mostro di Lochness infondo può esistere o meno, per me le cose non cambiano molto. Nel senso che una cosa è la mia vita se Dio esiste e un’altra cosa se non lo è. Se Dio esiste vuol dire che tutto è nato da una volontà e che quindi anche io ho un senso, se non esiste io invece sarei probabilmente il frutto del caso e in quanto tale destinato al nulla. Per questo il problema di Dio è ontologico, perché è strettamente collegato ai quesiti fondamentali dell’uomo. Gnomi, draghi ecc…sono personaggi della fantasia che, di solito, perdono tutta la loro efficacia (cmq forse minore di quella che tendiamo a pensare) col progredire del tempo e della conoscenza perché entità che si pretendono materiali e terrestri. Invece il problema di Dio continua a porsi anche oggi, quando c’era l’URSS molti credevano che finalmente ci si fosse liberati del problema di Dio e in effetti l’Unione sovietica ha prodotto generazioni (almeno a livello dirigenziale ma credo anche sociale) di atei. Perché era questo che insegnavano, c’era anche il museo dell’ateismo. Eppure il problema di  Dio in qualche modo è sopravvissuto anche in Russia nonostante l’ateismo di stato e di cultura, questa inestirpabilità del problema e la sua forte importanza lo pone ad un livello del tutto diverso degli Gnomi e dei puffi, anche perché questi simpatici esseri dovrebbero esseri conoscibili intellettualmente e scientificamente mentre io non pretendo che Dio sia scientifico. Dio va cercato perché è il Deus absconditus, ma non con la scienza perchè si pone su un piano che va oltre la scienza. Ciao a tutti 🙂

  84. Zel says:

    Allora invece di chiamarlo Calamaro Gigante Volante chiamalo Zeus e rispondi alle mie domande.

  85. Alex says:

    Eh già… la malizia ha il potere di contagiare peggio di uno sbadiglio ;-))) Comunque non ci siamo ancora. Non "parlo dell’indimostrato come fosse dimostrato", ma della "esistenza dimostrata" e dello studio sulla sua comprensione. L’esistenza in questo caso non è questione di probabilità o ipoteticità. E’ cosa diversa. Il discorso delle qualità e delle quantità è reciproco, come già detto, tranquillo… 
     
    Credere nel "Dio mitologico" (come diceva Alberto) molte volte può essere conveniente. Tuttavia il discorso è lungo e pieno di considerazioni personali.
     
    Trovo che leggere la non-esistenza di una entità generatrice del cosmo come atto di fede sia un punto di vista. Non credo che un uomo abbia bisogno di scegliere a quale "fede" aggregarsi,  proprio perchè se gli estremi rappresentano due differenti sfumature del concetto di "fede", l’equilibrio potrebbe essere quello di un atteggiamento neutrale, una attesa senza scommesse. Ma come giustamente dici tu, il discorso può avere mille sfaccettature… c’è chi dice che non sia possibile e chi invece vive questo atteggiamento.
     
    un saluto
    ale

  86. Alberto says:

    Ettore, il discorso che fai tu in effetti, è lo stesso che facevo io. Fin quando si parla di una generica "causa prima" si può sfruttare l’antinomia Kantiana, ed effettivamente essere atei rispetto ad essa è la stessa cosa che credervi. Se ci limitiamo a questo posso… anzi, devo darti ragione. Ma ogni passo che fai nella descrizione di questa causa prima, fossero anche solo le tradizionali connotazioni di bontà, onnipotenza e onniscienza, ti porta fuori dall’antinomia, trasformando il tuo Dio in un qualunque calamaro volante. Con ciò che ne consegue.
    In fondo, l’ateismo, essendo negazione di Dio nel senso di negazione dei suoi connotati tradizionali può essere considerato come una forma estrema di agnosticismo.

  87. Zel says:

    Già chiamare "Dio" la causa prima è dargli una connotazione non sostenuta da niente. Vale a dire che Causa Prima è l’unico modo razionale con cui chiamare il principio delle cose in modo neutro. Introdurre in concetto di Dio, nel senso stretto di Divinità, è un salto irrazionale non sostenuto da niente. Chiamare la Causa Prima Dio le da, per forza di cosa, caatteristiche che esulano la semplice constatazione di fatto che da qualche parte ci sia stata una causa prima. Per questo salto (da Causa a Dio), posso equiparare comodamente la Causa Prima a un Calamaro Gigante Volante, altro passaggio da un A logico a un B irrazionale. Se ci sono prove che sostengano la possibilità che la Causa Prima possa essere Dio, allora il discorso cambia ed elimino il mio Calamarone (anche se bisogrebbe dimostrare la sua non-esistenza origianria per non chiamarci Fedeli in essa, come dice Ettore). Purtroppo Dio, per la lingua intaliana, è per forza identificato con un sovra-umano con determinate caratteristiche.

  88. Ettore says:

     

    Beh, è ovvio che io mi metto fuori dall’antinomia kantiana, per questo ho detto di trovarla interessante ma di non condividerla fino in fondo. Il concetto del Dio pensabile ma non conoscibile mi sembra sia accettabile solo a condizione che questo Dio, che può esistere o meno per Kant, non voglia o non sia intenzionato ad essere conosciuto. Allora si crea un pò un paradosso come nella prova dell’esistenza di Dio di Anselmo, c’è un salto logico. Perchè si ammette la possibilità dell’esistenza della causa prima come entità dalla cui volontà tutto ha avuto origine, però quest’ultima è in qualche modo limitata da Kant. Perché certamente Kant ha in mente il Dio illuministico, quel Dio “impersonale” in cui poteva credere anche Voltaire (negando la possibilità dell’esistenza dell’orologio, senza un orologiaio se ricordo bene) senza per questo mettere in discussione la sua profonda avversione antireligiosa. Il punto è che senza dubbio è vero che l’uomo non può conoscere Dio (se esiste), ma se Dio volesse farsi conoscere? Se questa entità ha potuto dare origine al tutto, allora non potrebbe fare anche questo? Questo è un aspetto che credo Kant non affronti (ma posso sbagliarmi, ovviamente) perché non tiene in alcun conto questa possibilità, per cui la religione è in qualche modo automaticamente squalificata. Per cui il paradosso è che Kant non sa se Dio esiste, se anche esistesse afferma cmq di non conoscerlo (perché non conoscibile), eppure questo Dio si comporterebbe nel modo che Kant immagina: in maniera impersonale e sostanzialmente indifferente. La religione è inutile considerarla, perché tanto è superstizione. Invece io mi permetto di rielaborare il ragionamento di Kant in modo da riabilitare anche la possibilità che Dio (nel caso in cui esista) possa manifestarsi all’uomo, essendo questa forse l’unica via della conoscenza di Dio. La religione può allora sembrare il modo meno idoneo per una cosa del genere, perchè tanti misteri? Non potrebbe manifestarsi tout court? Certo che potrebbe, però insieme alla possibilità dell’esistenza di Dio e della possibilità di conoscerlo (a certe condizioni) io ci giustappongo anche la possibilità che questa entità (all’origine di tutto) agisca in un modo che io non mi aspetto e che magari non capisco. Il problema del “nascondimento” di Dio, a mio modesto modo di vedere, lo ha risolto molto bene Pascal.
    In questo contesto allora io accetto l’idea che le religioni possano essere tutte false o più o meno false, ma anche la possibilità (per quanto possa sembrare remota) che ce ne possano di essere vere (o che solo una sia vera). Anche in questo passaggio il problema di Dio non è assimilabile al calamaro gigante. Perché anche per la religione si può estendere quel principio per cui solo per fede si può negare o accettare l’esistenza di una volontà originaria. Allora come si può porre la scienza nei confronti della religione? La religione (assunta in senso molto stretto) è la pretesa di avere in qualche modo conosciuto Dio (intendendo questo invece in senso molto ampio). Questa pretesa è confutabile dalla scienza? Dipende. Anche Agostino nelle Confessioni accetta la possibilità che la scienza possa aiutare l’uomo a smentire una falsa religione. Ad esempio come nel Manicheismo (o un’altra cosa, non ricordo bene) che si fondava anche su precise nozioni astrologiche poi rivelatesi sbagliate. Se però una religione non ha di questa pretese il problema diventa più complesso. Perché la veridicità di una religione allora non può che basarsi su criteri personali e non oggettivi, in quanto strettamente connesso al problema della causa prima (alla quale abbiamo concesso all’inizio il beneficio del dubbio). Quest’ultimo io lo estendo anche alla religione, questa volta però a certe condizioni. Così, come non si pone l’analogia fra il problema del calamaro (gigante e volante) e quello della causa prima, non si pone nemmeno fra la religione e il calamaro. Perché il calamaro si sottopone per forza di cose al metodo sperimentale, la religione non necessariamente. Infatti di solito la scienza non si esprime sulla veridicità o falsità di questa o quella religione, perché non è quello il suo ambito di interesse. La religione è valutabile solo personalmente, come per la causa prima. Quando parliamo di Dio “mitologico” dobbiamo anche intenderci su che senso, cmq la risposta nei confronti della religione (sempre a quelle condizioni) non può essere scientifica. Non è una materia sottoponibile al metodo scientifico, non si tratta di dimostrazioni e confutazioni. Questo può scoraggiare o infastidire un positivista, ma perché è lui che sbaglia di fondo (e abbiamo cmq tutti il diritto di sbagliare). Non si può dimostrare nulla in senso stretto, però chi ha voglia di cercare lo può fare e chi non vuole altrettanto.    

  89. Alberto says:

    Kant scrisse un saggio, "Sulla vera religione", se non erro. Non ho letto il libro in questione, ma so per certo che in esso difendeva la verità della fede cristiana, e in effetti era cristiano. Kant non porta prove contro la religione, né intende smontarne la validità; si limita a espellerla dalla sfera scientifica, così come aveva fatto con la metafisica. Lui tratta, in termini di Ragion Pura, la questione della causa prima, non di Dio, giungendo alla conclusione che decidere in proposito ad essa (alla causa prima) è impossibile. Nulla di tutto ciò può esere impugnato contro Dio, al contrario: si dimostra che credere in un "motore primo" è perfettamente razionale.
    Qui Kant si ritira, e interviene una vecchia regola logica per cui l’onere della prova spetta a chi asserisce. In mancanza della prova, l’oggetto di cui parliamo non esiste, almeno così è per la ragione. 
    Se l’esempio del calamaro gigante volante non basta più, basta passare alla teiera di Russel, che non può essere studiata con metodo scientifico perché non rilevabile. Per supporre che esista ci vuole la prova, non per suppore che non esista. Kant ci ha detto solo che l’esistenza di Dio non si può provare; e dato che il Dio mitologico è fuori dall’antinomia, su questo punto non resta, per la fede, uno spazio di non contraddizione con la ragione.

  90. Zel says:

    RItenere che la Teiera di Russel non esista fa di me una Fedele della non-esistenza della suddetta?

  91. Ettore says:

     
    L’opera che citi non la conosco, che io sappia l’unica opera interamente dedicata alla religione è “La religione nei limiti della semplice ragione”. Che Kant fosse cristiano ho molti dubbi, a me hanno sempre insegnato che Kant era un agnostico. Così come mi sembra che Kant affronti il problema della causa prima in stretta correlazione, se non in coincidenza, col problema di Dio. Riguardo Dio non si può dire niente, questo è quello che pensa Kant. Che poi infondo infondo lui ci credesse in Dio, si può discutere ma a me non pare. Kant poi si interroga su Dio anche su un altro versante che pure è molto interessante  e che è quello della morale. Lui si chiede perché l’uomo tende a fare il bene e abbia un innato senso della Morale, della Giustizia ecc…in altre parole perché esistano delle strutture allo stesso tempo esterne all’uomo ma anche superiori a lui stesso. Perché bisogna fare il bene e non il male? Allora Kant mi sembra si chieda se l’origine e l’esistenza della morale non chiami in qualche modo in causa anche l’esistenza di Dio. Infatti lui dice che l’uomo giusto (consapevole della fallibilità della giustizia umana) desidera che esista un  Dio che fa giustizia nell’altra vita. Però più di questo non credo che si sbilanci. Però la questione che pone è molto interessante. Nelle opere di Kant si possono trovare anche espressioni elogiative nei confronti del cristianesimo ma al massimo si può parlare di un cristianesimo laico (come quello di Benedetto Croce). Quello che Kant pensa nei però  nei confronti della religione mi sembra chiaro già dal titolo dell’opera che ho riportato prima. Lui dice che il problema di Dio è irrisolvibile, però non è una cosa assurda sforzarsi di dare una risposta. Perché si cerca di dare per forza una risposta per trovare il senso della vita, che però forse senso non ha. Lui dice che questo lo può accettare un intellettuale, ma che per l’uomo comune è normale che le cose funzionino diversamente. Perciò propone una sorta di compromesso, dice che un gruppo di intellettuali deve prendersi il compito di unificare tutte le religioni selezionando gli elementi migliori e offrire così a chi non riesce ad accettare l’indeterminatezza (l’uomo della strada, per intenderci) un  surrogato che gli permetta di vivere credendo che questo abbia un senso, però in un modo controllato dagli “intellettuali” e con una sola religione che scongiuri gli scontri religiosi. Questo è quello che Kant pensava della religione ancora pochi anni prima di morire e nella sua attesissima opera sulla religione. Un indizio della religiosità di Kant forse lo ha dato lui stesso volendo come epitaffio della sua tomba l’espressione “Il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me”.
    La teiera di Russel infondo è solo una elaborazione più raffinata del calamaro gigante (anzi, in realtà ne è l’antesignana). Si ipotizza che ci sia una teiera di porcellana fra la Terra e Marte, questa ipotesi chiama però in causa una precisa branca della scienza che è l’astronomia. Si usa quindi il metodo sperimentale, il principio di falsificabilità ecc…allora si deduce che la teiera non esiste (fino a prova contraria). Ma la religione in che modo chiama in causa la scienza (l’attività razionale per eccellenza)? La religione indaga le cause prime e gli interrogativi fondamentali, la scienza no. Dio resta la causa prima, quindi va cmq al di là della scienza. Non è un’entità particolare che si suppone senza forma ed estensione rilevabile. E allora riguardo la semplice ragione? Il problema sta nell’impostazione di fondo. Russel dice giustamente che bisogna provare l’esistenza delle cose e non tanto l’inesistenza. Allora l’onere della prova sta al credente. Il punto è che se io avessi le prove di ciò che credo dovrei dire che la non credenza è una cosa assurda, una roba da manicomio come dice anche Russel. Invece ci sarà un motivo per cui l’ateismo e l’agnosticismo per me sono cose comprensibili, e il motivo è proprio questo. Mi viene chiesto quello che io non ho mai detto di avere, altrimenti constaterei e non crederei. Mi sembra illuminante quello che dice Pascal:
    “Mi fa meraviglia l’ardimento con cui queste persone si accingono a parlare di Dio. Rivolgono i loro ragionamenti agli increduli, e il loro primo capitolo consiste nel provare la Divinità per mezzo delle opere della natura […] Io vedo, per ragione e per esperienza che nulla è più indicato per far nascere in loro il disprezzo verso la religione”. Dialogo:
    “L’incredulo: Ma come? Non dite anche voi che il cielo e gli uccelli provano Dio?
    Il credente: No.
    L’incredulo: Ma la vostra religione non dice questo?
    Il credente: No. Perché anche se ciò è vero per alcune anime cui è data una luce speciale, è falso per la maggioranza degli uomini.”
    Allora come si può credere se non ci sono prove evidenti? Sottoponibili al vaglio della ragione? Il punto è questo, che non ci sono prove oggettive. Se uno dicesse il contrario, allora sì che la fede entrerebbe in contraddizione con la ragione. La ragione non può nemmeno risolvere con certezza il problema della causa prima, se non tramite un atto di fede. Allora perché pretendere che la ragione venga provvista di elementi univoci tali da poter risolvere anche l’eventuale conoscenza di Dio? La ragione e la scienza mi aiutano, ma non basta. Ci vuole di più, e l’uomo è di più della sua ragione. Questo perché? Perché Dio è “nascosto”, ed è una discrezione che ha i suoi motivi. Dio è sperabile per me e per molti, ma non per tutti. Chi non spera una cosa, non la vuole. E chi non la vuole, è giusto che abbia la possibilità di non averla. Questa situazione “costringe” Dio a nascondersi, ma paradossalmente questo non si tramuta in uno svantaggio. Perché se Dio vuole farsi conoscere, deve anche dare modo di farlo. E allora Dio dà molto di più di quello che io chiedo, non mi dà una prova “scientifica” anche perché la scienza e lo scibile umano in generale non sono capaci di certezze assolute. Ammettiamo che io avessi la prova scientifica di Dio, sarebbe bello ma non sarebbe poi una gran cosa. La scienza resta sempre allo stato di “tentativi”, di ipotesi e non fornisce le certezze che cerco. Un Dio conoscibile tramite la scienza non risolverebbe granchè i miei interrogativi, perché sarebbe quel Dio impersonale e lontano. Io chiedo la prova scientifica, razionale e oggettiva? E Dio non me la fornisce, mi dà molto di più: Viene nella mia vita. E allora se ci portiamo nelle profondità dell’essere umano (che è un universo a sé) si capisce ancora di più perché è inutile pensare di poter affrontare la questione con teoremi e principi matematici. Anziché avere una prova oggettiva esterna, l’uomo può trovare una risposta molto più convincente perché “interna”. Le Confessioni di sant’Agostino sono belle non perché lui ci si scervella sulle prove filosofiche o razionali, ma perché è un viaggio interiore e dentro di sé trova Dio. Però resta il fatto che noi restiamo cmq dei misteri a noi stessi, non abbiamo chiesto noi di nascere e di esistere. Non sappiamo davvero chi siamo, anche nel nostro viaggio interiore abbiamo bisogno di una “chiave”. Abbiamo bisogno di una guida. Anche la Divina Commedia è una sorta di viaggio interiore, e Dante ha il suo Virgilio. Allora un credente non può addurre prove oggettive, può testimoniare che quella possibilità (che prima abbiamo detto non negabile razionalmente) esiste davvero e che c’è speranza. E che quella speranza non va cercata “fuori” ma “dentro”, e può indicare qual è stata la sua chiave. Questo è tutto. La mancanza di prove oggettive può avere come controindicazione la non generabilità della propria credenza, ma nessun vero cristiano farebbe a cambio. Ogni persona poi può scegliere se partire da un determinato atto di fede verso quello che non gli interessa e che non spera, oppure può restare aperto alla speranza. La provocazione di fondo della scommessa di Pascal è proprio questa: vale la pena di cercare e di vagliare tutte le possibilità, perché c’è tutto da guadagnare e nulla da perdere. E ovviamente provando a cercare, bisogna essere pronti anche a rinunciare a qualcosa della propria mentalità. Diceva Eraclito: “Se non speriamo l’insperabile, non lo riconosceremo mai…”

  92. Alberto says:

    Servivano 73 righe per dire che abbiamo ragione ma ad un fedele non importa perché ha fede? Beh, devo dire che Ivi se la sbrigava molto più in fretta 🙂
    Comunque l’importante, l’ovvio, è dimostrato: non ci sono prove che Dio esista, la fede è sita al di fuori della ragione, e non ha validità oggettiva. Basterebbe che tutti lo avessero presente. In quel caso nessuno farebbe teorie scientifiche, politiche, morali di pretesa validità oggettiva a partire da un presupposto che è il più lontano possibile dall’esserlo. E nessuno di noi dovrebbe perdere del tempo a spiegare e rispiegare decine di volte sul proprio blog il medesimo concetto…

  93. Alberto says:

    P.S. Il titolo del ibro di Kant è quello che hai detto tu. D’altro canto, lui si occupò spesso di teologia cristiana o pseudo tale e scrisse varie opere al proposito; il primo "L’unico argomento possibile per la dimostrazione dell’esistenza di Dio " e l’ultimo "Dottrina filosofica della religione". In ogni caso è possibile semmai definirlo teista, ma di certo non agnostico.
    Non che questo sia molto rilevante quando parlo di Kant lo faccio solo per non dovermi occupare di ridimostrare da capo le sue tesi, visto che l’ha già fatto lui; ma è chiaro che potrei benissimo non fare il suo nome e spacciarle per mie. Conosco qualcuno che ci cascherebbe 🙂

  94. Ettore says:

     
    ehm no…evidentemente non sono bastate le 73 righe…voi non avete affatto ragione perchè ponete male il problema e la fede non è al di fuori della ragione, va semplicemente oltre la ragione. Non ha validità oggettiva? Vero, ma come tante altre cose della nostra vita.
     
    P.s: Più breve di così nemmeno Ivi potrebbe 🙂

  95. Zel says:

    se va oltre vul dire che ne è fuori. hai mai colorato da bambino? se andavi oltre le righe del disegno eri andato fuori! la fede non ha alcuna valenza nè razionale nè oggettiva, punto. non mi sembra ci vogliano grandi menti per capirlo.

  96. Alberto says:

    Sì, è corto, ma così non vale, bisogna pure argomentare…

  97. Ettore says:

     
    "L’ultimo passo della ragione è riconoscere che ci sono infinite cose che la superano" (Pascal)
     
    La ragione deve mantenere questo carattere di apertura per restare tale e non cadere nell’assolutizzazione. Per me la ragione chiusa è sinonimo di ottusità, e l’ottusità odifreddesca spacciata per ragione la merita solo chi legge i suoi libri e chi condivide la sua fede nella scienza: non io. Sempre meglio oltre la ragione che contro la ragione…se a te bastano le banalizzazioni dei calamari e dei disegni, buon per te. Io però non sono uno che si accontenta così facilmente.

  98. Zel says:

    Ognuno è libero di pensarla come vuole.
    Resto dell’idea che preferisco seguire la ragione e la logica piuttosto che le favolette e i miti.
    Ti ricordo però che non ti ho mai attaccato sul personale a differenza tua che dai giudizi che vanno oltre alla discussione puramente dialettica che si è tenuta qui. Ti pregherei di mantenerti su questa scia senza cadere nell’espressione di giudizi contro i tuoi interlocutori. 

  99. Alberto says:

    Una cosa è il restare aperti a un’idea, altra e pretendere di descriverla e sostenere di averla capita. Per questo servono oggettività e conformità a ragione.
    Completamente inutile è, poi, la falsa modestia di chi decanta il "mistero di Dio" e poi emana dogmi per decidere se quello è diventato santo o no, se questo è un peccato o no, se quella dottrina è vera o falsa e via discorrendo. Solo forme di mistica integralmente apofatiche o quasi possono avere pretesa di andare "oltre" la ragione senza andarvi "contro". Il resto è… beh… per chi si accontenta facilmente.

  100. Ettore says:

     
    Sul personale? Mi sembra solo di aver chiarito la mia idea di ragione…però se tu parli di favolette e di calamari (senza per questo ritenermi offeso) non vedo perchè io non dovrei parlare di banalizzazione usando espressioni altrettanto colorite. Non era mia intenzione attaccare personalmente nessuno, eccezion fatta ovviamente per l’Amor Mio (Odifreddi) 😉
    Cmq se ho dato un’impressione contraria, chiedo scusa ai miei interlocutori 🙂

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