Quesito

Il bene è bene perchè Dio lo vuole,
o Dio lo vuole perchè bene?
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44 Responses to Quesito

  1. nessun says:

    Ho provato a chiedere a Dio : mi ha risp che lui c’entra ben poco con il linguaggio umano 🙂 .
    Il bene è bene perchè fa bene,il male è male perchè nuoce.
     

  2. MIMmo says:

    si dice dalle mie parti: <<che a far bene non sta bene>>

  3. Giorgio says:

    A parte che a mio parere Dio e Bene sono due concetti che non hanno molto a che vedere l’uno con l’altro, in quanto il Bene è concepito dall’uomo per l’uomo, immagino si stia parlando di busillis cristiani.
    Comunque, per risolvere questo quesito, semplicemente sostituirei la disgiunzione "o" con la congiunzione "e". Trattasi di un circolo (virtuoso?), che rispecchia l’inscindibile unità di Dio anche in questo particolare rapporto causa/effetto.
    Ma se proprio volessimo infognarci nel discorso, e pistola alla testa schierarci con una delle due affermazioni, io sceglierei la seconda. Come dice il vecchio Agostino, le Verità assolute sono ingenerate al pari di Dio, e ammettendo il Bene come valore ingenerato assoluto ed universale, Dio lo vuole in quanto tale – evitando così di giocare ad un gioco in cui è Lui a porre le regole volta volta.

  4. Alberto says:

    Il punto è che alcuni decidono che il bene è bene perché lo vuole Dio, ignorando se esso sia effettivamente il bene o meno.

  5. ESTER says:

    dipende da come si guardano le cose.bisogna cambiare il modo di guardare le cose che guardi e le cose che guardi cambieranno.

  6. Miriam says:

    Mi chiedo: Ma la mente umana è capace di concepire il BENE in quanto tale?….credo che se lo fosse non ci sarebbe bisogno di porsi questa domanda.

  7. Ettore says:

     
    Forse una domanda più interessante è perchè, in una morale totalmente laica, si sente cmq il bisogno di scegliere il bene e non il male.

  8. Alessio says:

    semplice ettore, imperativo categorico kantiano. è quello il principio che muove.

  9. Ettore says:

     
    No. Kant non riesce a spiegare la morale senza Dio, infatti nella Critica della ragion pratica pone i tre postulati: Anima, Dio e santità.

  10. Alberto says:

    Io seguo la teoria del gene egoista.

  11. Alessio says:

    io parlo del "considera l’umanità, in te stesso e negli altri, sempre come fine e mai
    come mezzo".la legge morale è un qualcosa di insito nella natura umana; è apriori, formale ed
    universale, ed essa, che è fondata sulla ragione che indirizza la volontà
    all’agire morale, prescrive un’unico precetto, appunto:
    "considera l’umanità, in te stesso e negli altri, sempre come fine e mai
    come mezzo".

  12. Zel says:

    -Wow che discussione!
    PEr inquadrare la domanda: sto leggendo dei trattati su Nichilismo, Dio ed Etica, ela domada qui sopra posta si cala a fagiolo nella questione odierna. Il papa tuona dai nostri telegiornali e tv che senza Dio tutto è permesso…. dando per scontata come vera la prima parte della frase: E’ dio che rende il Bene tale, senza dio non esiste bene nè, quindi, etica. La domanda è stata posta da un filosofo del ‘700 mi pare, e ad anni alterni si è scelta una o l’altra frase in un irrisolvibile (intellettualmente parlando) dilemma.
     
    Ovviamente, io sono per la seconda frase: il Bene è tale con o senza dio,quindi dio non è necessario per fare il Bene. Da qui la mia convinzione che possa esistere un’etica anche senza dio, ma, anzi, che lassenza di dio possa favorirne una davvero genuina e non imposta agli uomini dall’alto come una legge divina. Senza un dio infatti nessun uomo può avere la pretesa di parlare in Suo nome, quindi imponendo lapropria idea (o quella del suo dio) a terzi. Senza dio, gli uomini sono obbligati a disctere su un piano ugualitario e comune, in cui nessuno ha diritti (autorità) superiori agli altri. In tale modo si può creare insieme (parlando per utopia, ovviamente) una norma etica paritaria e condivisibile da tutti, proprio perchè il Bene (il buono, il valore ecc) è tale in quanto bene e non perchè voluto (importo, consigliato ecc) da terzi.

  13. Ettore says:

     
    Il punto è proprio quel qualcosa di insito nella natura umana. Il modo in cui si mette in pratica la morale e quindi la precettistica è un altro aspetto. Io vorrei capire perchè bisogna scegliere il bene e non il male, perchè nella natura umana ci sono entrambe. Quello che dice Kant è giusto, ma la sua spiegazione della morale si basa sul postulato di Dio. La teoria del gene egoista sa tanto di determinismo e non mi convince affatto.

  14. Gabrihell says:

    Per rispondere ad Ettore, credo che la scelta del Bene piuttosto che il Male si possa fondare sulla ragione, senza bisogno di un dio. E’ vero che fanno parte entrambi della natura umana, ma non sono equivalenti. Ciascun uomo è ben disposto a ricevere il Bene dagli altri, mentre fugge dal subirne il Male. Così, per il principio di non contraddizione, ciascun uomo può comprendere ed accettare come regola il neminem laedere.Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te, mi pare un principio logico, non religioso.

  15. Zel says:

    Ricordo solo che si sta parlando di Etica e non di Morale, quindi anche i concetti di Bene e Male devono appartenenre all’ambito eico e non morale.
    Piccola puntualizzazione sui termini.

  16. Fabio Empiricist says:

    Bene e male per come lo intendiamo noi sono concetti assolutamente umani (e assolutamente relativi), il Dio creatore se ne frega, lui considera solo il suo disegno. Seguirlo è il bene, andarci contro – come fece Lucifero – è il male METAFISICO.

  17. Ettore says:

     
    Quello di non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te è un bel principio. Però il male del prossimo può essere spesso il mio bene. Se io fossi al suo posto non vorrei essere trattato così, ma dato che non lo sono…e anche se dovessi esserlo non è detto che il principio venga applicato anche nei miei confronti: anzi è piuttosto improbabile. Perchè non dovrei fare del male al mio prossimo, quando magari lui non mi riserverebbe lo stesso favore? Io posso realizzarmi pienamente facendo il male del prossimo a mio vantaggio, magari senza riceverne altrettanto di male.
    Il principio (non religioso?) suddetto presuppone già una scelta fra bene e male, usando me stesso come metro di comportamento col prossimo. Mi indica come devo comportarmi, ma non spiega il perchè.

  18. ≈ Jéαи Jéαiиe says:

    Il bene esiste in quanto esiste il male
    esistono in quanto esiste il loro opposto.
    Dio esiste in quanto esiste Satana.

  19. drago says:

    una ammissione implicita dell’esistenza di Dio?? ci devi dire qualcosa splendida studiosa?

  20. Zel says:

    E’ una critica all’idea che ha òa chiesa secondo cui solo lei ha l’etica e sa cos’è l bene perchè l’è dato da dio… io affermo che con o senza dio il bene è sempre bene, quindi non è vero che "senza dio tutto è permesso" e che le’sclusione di dio dal mondo lo sta portando al nichilismo….

  21. drago says:

    mi addentro in un campo che non è il mio, mi scuso a priori se i termini non sono utilizzati nella loro accezione corretta.
    Il bene non ha un valore assoluto per tutti gli uomini. Dipende dal tempo del luogo, insomma dalla situaizone. La stessa difesa della vita umana non è un valore universale. Per non parlare dei diritti delle donne, dei bambini e delle categorie "più deboli" in genere.
    Non è vero che senza dio tutto è permesso ma potrebbe anche essere che con dio tutto è permesso.

  22. Zel says:

    La questione è complessa.
    Dando per scontato che esista un dio, allora sì tutto è permesso,perchè chiunque parli un sua voce dovrà/vorrà/potrà imporsi su tutti gli altri.
    Dando per scontato che dio invece non esiste, come ho già detto prima, non esisterà nessuna voce tra gli uomini che sia investita dall’alto di una priorità, di una maggiore importanza. Tutte le voci saranno umane, e quindi uguali… partiranno per discutere da un comune piano senza nessuna che inece si imponga come "vox dvina e quindi a tutte le pltre superiori".
     
    Il problema del concetto di Bene è vastissimo: chi decide il bene? C’è un bene comune? C’è un concetto di bene che sia universale? Ecc… per me il Bene è nel nostro Dna, nel senso che per evolverci la natura deve aver favorito per forza quei comportamenti che favorivano la collaborazioe tra gli uomini e il beneficio comune. il "non uccidere" potrebbe essere spiegato naturalmente col fatto che se io uccido un essere umano tolgo frza lavoro alla comunità, sfavorendo anche me stesso. E via dicendo. c’èda dire che, quale che sia il "bene", sta agli uomini deciderlo discutendo insieme, cosa che non sarebbe possibile nel caso in cui uno parlass e a nome di un dio. Ricordo, che non tutti gli dei sono "buoni"  "magnanimi"… se a dettar legge fosse uno che parla in nome di un dio pro-cannibalismo?! E riordo cpoi che no esiste un unico concetto di dio, ma milioni. Come poter imporre la voce di un unico dio sugli altri senza opprimere chi la pensa/cree diversamente? Perchè scegliere una voce divina tra tutte vuol dire applicarla a tutti, ma ognuno che parla per conto di un dio non sarà d’accordo a una imposizione di un altra divinità: non può sistere dialogo tra voci divine diverse (uno deve avere ragione, tutti gli altri no), mentre può esistere tra esseri umani che partano dal comune piano umano per creare dele norme etiche che favoriscano la società.
    Due idee possono confrontarsi, modificarsi  trovare ua via di mezzo, due profeti di una divinità che ognuno crede unica e vera no.

  23. Ettore says:

     
    oioioi…la natura che determina il comportamento dell’uomo e gli istilla il senso morale…questo è determinismo. Anche ammettendo per assurdo che sia così, il "non uccidere" forse si capisce. Ma il "non rubare"? Posso rubare dalle altre comunità e favorire quindi la mia. E il non "schiavizzare e opprimere"? La schiavitù di un popolo può favorire un altro popolo (e in effetti così è sempre stato…). Il bene non si può spiegare (almeno non solo) in termini di interesse, la natura spinge alla sopraffazione per la sopravvivenza e non ad altro.

  24. Zel says:

    La mia era solo un’idea…. c’è da ricordare infine che oltre all’evoluzione (che per me ha determinato alcune concezioni di Bene o di Male atte alla sopravvivenza) l’uomo è anche animale sociale: se pensiamo alle api che per proteggere la comunità sacrificano la vita e ce lo hanno nell’istinto, allora possiamo applicare la stessa cosa in alcuni comportamenti sociali che l’uomo assume non aproprio favore ma a favore della comunità, chiata in senso molto lato "bene superiore". Infine, l’uomo ha anche una mente che non lavora solo diistinto, quindi potrebbe liberamente scegliere determinati valori che vadano a sommarsi a quelli prima ricordati ma che hanno otivazioni non di sopravvivenza ma di valore di per sè stessi…. ovviamente, le mie sono idee….

  25. Ettore says:

     
    La natura e l’ambiene possono influenzare il comportamento, ma da qui a determinarlo…Cmq il punto è perchè aggiungere a quei "valori di sopravvivenza" dei valori positivi e non negativi. L’immoralità non è innaturale.

  26. Gabrihell says:

    xEttoreIl ladro è una persona in contraddizione con se stessa, perchè riconosce il valore della proprietà (tanto e vero che cerca di acquisirla) e tuttavia lo viola (perchè la toglie agli altri).Questo è il discorso che facevo prima sulla scelta del bene, scelta che può essere guidata da considerazioni puramente logiche ed utilitaristiche.Credo sia concepibile come una sorta di patto sociale: io pretendo che nessuno mi danneggi ingiustamente e in cambio mi impegno a non danneggiare nessuno ingiustamente.Quando poi qualcuno viola questo patto è chiaro che scatta una ritorsione pubblica (la galera), ma non per questo viene meno il patto sociale.Il principio mi indica come devo comportarmi, ma non spiega il perchè.Il perchè sta nel fatto che non puoi pretendere di essere trattato bene se tu non tratti bene gli altri. Se vuoi rispetto devi offrirlo anche tu. Altrimenti autorizzi gli altri a trattarti male.

  27. Zel says:

    Ettore per favore con confondere volutamente i piani: qui stiamo parlando di ETICA e NON DI MORALE, quindi lasciala fuori. Stiamo parlando di convivenza sociale e non di giudizi su essa. Non lasciamoci trascinare in discorsi che non c’entrano niente.
    Groucho dici bene: mi piace l’idea di un patto sociale che tende a  ottimizzare il beneressere il più diffusamente possibile a scapito degli atteggiamente che andrebebro a pensalizzarlo. Questa è etica. Resta la domanda di fondo come decidere questo "patto sociale", che altri non è che l’uomo e i suoi simili, secondo regole il più possibile utili e razionali-universali.

  28. Ettore says:

     
    Se parliamo di Dio e del bene parliamo per forza di morale e non tanto del "patto sociale" e delle leggi con tanto di Stato. Ti lamenti sempre, a ragione, di essere additata come un essere immorale…io volevo capire il fondamento della tua\vostra morale, fa niente.

  29. Zel says:

    Mi sa che non hai colto il discorso di fondo…. stiamo parlando di Etica: da dove deriva l’etica? Il Bene è in teso ovviamente come Bene e non come bontà…. il primo appartiene all’etica, il secondo alla morale. Non mi interessa parlare di mera morale: troppo soggettiva e soggetta ai mutamenti di mode, valori ecc… i romani avevano una mrale diversa dalla nostra, un buddista ha una morale diversa da un cattolico, io ho una morale diversa da quella del mio vicino.
    Trovo più interessante parlare di etica, perchè dovrebbe avere dei fondamenti immutabili e universali per essere realmente tale.

  30. Ettore says:

     
    In realtà il confine è molto labile. Senza la morale non ci sarebbe l’etica d cui parli. La morale è variabile secondo molti fattori, però fra un buddista, un ateo e un cattolico esiste una morale comune (o almeno elementi comuni). Se non ci fosse questa alla base sarebbe un guaio. A me interessa il Bene come concetto assoluto da scegliere sempre e comunque, a prescindere dalla reciprocità (cioè dagli altri) e da logiche utilitaristiche e sociali. Per cui si sceglie il bene anche senza il deterrente della galera. E questo Bene presente nell’uomo è un pò un mistero ontologico prima che sociale, per questo non si spiega col sociale (o almeno non solo).

  31. Alberto says:

    La teoria del gene egoista sa tanto di determinismo e non mi convince affatto.
     
    A me invece sì 🙂
    Comunque non definirei Dawkins determinista, anche se certi tratti del suo pensiero possono averne il retrogusto. 

  32. Gabrihell says:

    Nell’ottica che ho proposto io, non si sceglie il bene a causa del deterrente della galera. Il motivo per cui si sceglie il bene è che si riconosce la propria dignità di essere umano come  intrinseca di ogni altro individuo.Si prende se stessi come unità di misura di ciò che è desiderabile o indesiderabile. Senza questa immedesimazione e senza questo riconoscersi nell’altro, non è possibile elaborare un principio etico.Io provo questa immedesimazione anche rispetto agli animali, altri non la provano e ritengono ammissibile fare loro del male.La galera è solo il sistema inevitabile da adottare nel caso in cui qualcuno non sia così onesto o sensibile da riconoscere negli altri la propria dignita. Non è la causa della scelta.Anche io potrei ribattere a chi volesse fondare l’etica sul presunto volere di un dio, che in un sistema siffatto l’individuo non sceglie il bene perchè crede nella divinità e aderisce spontaneamente al suo volere, quanto piuttosto perchè ne teme l’ira e la conseguente punizione eterna. Ma il problema vero del fondamento teologico dell’etica sta nel fatto che la teologia è una opinione. Nè più nè meno. Una opinione del tutto priva di argomenti razionalmente accettabili da chi non condivide quella fede. Quindi non si può fondare l’etica basandosi su un presupposto non condivisibile ed irrazionale.La ragione ci permette al contrario di elaborare un sistema etico accettabile da tutti, poichè è accessibile a tutti, diversamente dalla fede.

  33. Ettore says:

     
    Allora è un retrogusto troppo forte per i miei gusti.
     
    Io non riconosco la dignità di essere umano nè il neminem laedere. Io sono per una società darwinista, dove l’unico diritto è quello del più forte. Io schiaccerò chi è più debole di me, e accetterò poi di essere oppresso da chi si dovesse dimostrare più forte. Considerato che poi questo qualcuno potrebbe anche non arrivare mai. Finchè io e la mia famiglia, il mio clan, la mia nazione saremo più forti domineremo, come del resto in natura. Questo per me è desiderabile.

  34. Zel says:

    La società che descrivi però ettore è quella dell’istinto, non dell’etica. E’ innegabile che l’uomo crei norme etiche per la convivenza, com’è inneabile che anche l’evoluzione ha dato una spinta in quella direzione. Nel senso: l’evoluzione, a grandi linee, è l’adattamento dell’uomo all’ambiente che lo circondain modo da esserne favorito il più possibile. Detto questo, se pensiamo all’uomo preistorico, sarà stato favorito alla sopravvienza colui che avesse sviluppato l’altruismo, in quanto aiutare i membri dela comunità dava più vantaggi (aiuto in cambio, divisione del lavoro, condivisione delle risorseecc) rispetto a un uomo che istintivamente avrebbe cercato di acaparrarsi tutto a discapito degli altri indiviudi del gruppo (che quindi avrebbero patito e non avrebbero potuto aiutarlo ecc). E’ un esempio idiota, ma potrebbe aprire le porte alla predisposizione dell’uomo ad andare contro il mero istinto favorendo comportamenti etici di più larghe vedute. Si sta studiando in questo senso se anche, oltre all’etica, il bisogno umano di un divino possa essere stato favorito da una spinta evolutiva per la migliore sopravvivenza. Sono tutte domande e ipotesi molto interessanti, anche se ai primi passi.

  35. Alberto says:

    Ettore, spero che tu non stia citando da Dawkins o non gli stia attribuendo questo pensiero. Dawkins fa esempi di questo tipo, ma gli servono proprio ad affermare l’esatto contrario, quindi una lettura di quel tipo è estremamente inesatta. 

  36. Ettore says:

     
    Nono, è tutta farina del mio sacco. E poi Dawkins dice già abbastanza sciocchezze di suo, per cui non c’è bisogno di attribuirgliene altre. Il mio era un paradosso.
    Ma, quindi, se fosse possibile congiungere l’efficenza con l’egoismo (e non l’altruismo) il Bene non sarebbe da scegliere cmq? L’egoismo potrebbe funzionare molto meglio. Per costruire le piramidi valli a trovare i "membri della comunità" così altruisti da prestare il lavoro. Se usi un esercito di schiavi fai prima e meglio.
     

  37. Davide says:

    Uso al volo l’account di mio fratello, ma sono io Zel: Ettore, secondo le ultimissime scoperte nel campo dell’egittologia chi costruì le piramidi non furono schivi ma persone specializzate con un regolare contratto e una paga. Forse era una paga da fame rispetto al lavoro che facevano, ma è abbastanza assodato ormai che non si può parlare di schiavi.

  38. Ettore says:

     
    Se lo dici tu…però la Grande Muraglia penso che invece siano stati proprio schiavi. Cmq è il concetto che mi interessava, e non è nemmeno necessario guardare al passato. Basta pensare alla Cina di oggi che invade i nostri mercati con prezzi a basso costo, tano da mettere in crisi la nostra competitività. Questo accade perchè in Cina (dove nessuno legifera in nome di Dio, anzi…) non esistono i diritti dei lavoratori, e se ne fregano di quelli umani. Non esistono le otto ore lavorative, il diritto allo sciopero ecc…per non parlare dei veri e propri lavori forzati cui sono costretti i prigionieri politici. E’ uno sfruttamento del lavoro che anche se non è schiavitù propriamente detta, ci va molto vicino. E questo permette alla Cina di metterci economicamente in ginocchio, perchè se ne frega dei nostri diritti umani.

  39. Gabrihell says:

    Una divagazione sul tema schiavi: il relatore della mia tesi mi ha fatto notare che gli schiavi a Roma venivano pur sempre pagati per i loro servigi, tanto è vero che conservando questa paga alla fine potevano arrivare alla somma necessaria per comprarsi la libertà, diventando liberti. Pensavo che non ci fosse bisogno di pagare. E comunque non riesco ad immaginare uno schiavo che denuncia al sindacato il padrone che non lo paga 🙂 Non so come funzionasse poi dagli egiziani.

  40. Gabrihell says:

    x EttoreNon vedo che attinenza ci sia fra "la schiavitù dei lavoratori cinesi" e il fatto che in Cina non si legiferi in nome di dio. Da noi neppure si legifera in nome di dio, e qualche garanzia e diritto umano li abbiamo. Viceversa, niente ha mai impedito alle teocrazie di schiacciare in modo più totale i diritti umani. Dio non è una buona garanzia di rispetto dei diritti umani, perchè dio non si fa sentire ne vedere; gli unici che si vedono sono quelli che dicono di sapere cosa vuole (come diceva Zel), e questi "rappresentanti" possono o meno avere a cuore i diritti umani .

  41. Ettore says:

     
    L’ateismo cinese c’entra perchè voi avete immaginato un mondo migliore solo per il fatto che nessuno parlasse in nome di Dio, rendendo tutti uguali. E invece non è affatto così, la Cina e l’Urss lo dimostrano. Da noi non si legifera in nome di Dio, molti dicono il contrario perchè ci sono le ingerenze della Chiesa ecc…però i diritti ci sono nonostante esistano ancora i cattolici. Dovrebbe essere il contrario, la Cina ferocemente anticlericale dovrebbe essere la culla dei diritti dell’uomo e l’italia un paese barbaro per la rilevanza che continua ad avere la dimensione religiosa. Una teocrazia può schiacciare i diritti umani. Ma nulla li ha mai schiacciati come l’ateismo e l’anticlericalismo di stato. L’Urss, la Cina, Cuba, il Viet Nam sono state e sono ancora realtà da incubo e molto di più di quanto abbia mai fatto qualsiasi teocrazia.

  42. Zel says:

    Non travisare come al solito ettore: non ho detto che il mondo sarebbe migliore solo se fosse tutto ateo, com’è vero che il mondo non è migliore con la religione. Io parlavo di come creare una norma etica veramente universale e ragionavo sul fattoche una norma etica dettata da "dio" non potrebbe essere democratica in quanto sarebbe imposta senzaalcun tipo di confronto  anche alle persone che fossero atee o di altre fedi. Questo perchè si giustificherebbe tale imposizione col fatto che tale norma sarebbe Divina e quindi indiscutibile. Solo partend da un piano comune l’uomo può discutere realmente decmocraticamente per giungere a un etica applicabile a tutti….

  43. Alberto says:

    Ma nulla li ha mai schiacciati come l’ateismo e l’anticlericalismo di stato. L’Urss, la Cina, Cuba, il Viet Nam sono state e sono ancora realtà da incubo e molto di più di quanto abbia mai fatto qualsiasi teocrazia.
     
    Un bravo scienziato non lavora solo sulla correlazione statistica, ma individua ed analizza anche e soprattutto i rapporti causa-effetto.

  44. Alberto says:

    Detto questo, se pensiamo all’uomo preistorico, sarà stato favorito alla sopravvienza colui che avesse sviluppato l’altruismo, in quanto aiutare i membri dela comunità dava più vantaggi (aiuto in cambio, divisione del lavoro, condivisione delle risorseecc) rispetto a un uomo che istintivamente avrebbe cercato di acaparrarsi tutto a discapito degli altri indiviudi del gruppo (che quindi avrebbero patito e non avrebbero potuto aiutarlo ecc).
     
    Teoria del gene egoista. Dawkins ne dà una formulazione completa ed efficiente nel suo libro.

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