Atea
13/04/2008 85 commenti
Sono Atea: sono senza Dio.
Non conosco le corenti filosofiche al riguardo, so a cosa non credo io.
Non credo a Dio, a Dei, a Dee, ad Angeli, a Spiriti, a Fantasmi, a Divinità, a Satana, a Demoni, a Fate, a Gnomi e via dicendo.
Non credo all’Inferno, al Paradiso, al Limbo, all’Anima, alla Vita Dopo La Morte, alla Reincarnazione, alla Trasmigrazione delle Anime, alla Resurrezione di Corpi o Anime e via dicendo.
Non credo a Rivelazioni, a Testi Sacri, a Profeti, a Messia e via dicendo.
Non credo a un Fine dell’Esistenza, alla Creazione, al Progetto Intelligente, al Piano Divino, alla Provvidenza, alla Mano di Dio e via dicendo.
Non credo a nulla che non sia umano E materiale. Quindi non credo a Energie Cosmiche, alle Predizioni, alle Visioni, ai Miracoli, alle Apparizioni, ai Tarocchi, all’Oroscopo, allo Spiritismo, ai Messaggi dall’Aldilà, alla Sfiga, alla Fortuna, al Caos, al Caso, al Fato, alla Magia e via dicendo.
Non credo in alcuna Religione, Fede, Setta, Religiosità e via dicendo.
Sono Anticlericale: la Religione è Solo una questione di Ignoranza Personale. Se vuoi credere fallo, ma solo dentro di te o a casa tua, mai in pubblico, mai negli avvenimenti di Stato, mai in luoghi pubblici, mai nelle scuole, nelle strade, nelle piazze, nei Senati e via dicendo.
Sono Anticlericale perchè combatto contro un’istituzione che prevarica la mia libertà in nome di suoi Privati credi soggettivi e personali che MAI potranno essere assunti a Bene Comune o Per la Maggioranza, pechè in ogni caso lederebbero a qualcuno: quindi libertà religiosa, ma a casa propria. Sono Anticlericale perchè credo che la religioni si fomenti nell’ignoranza, e che voglia tenere la MASSA nell’ignoranza, non il SINGOLO.
Sono Anticlericale perchè in Italia c’è il Clero e la Chiesa, ma sono contro qualsiasi forma organizzata di religione.
Detto questo, non chiedetemi più se sono agnostica, se credo nell’Aldilà e stronzate simili.
Se ci volete credere fate, ma non tiratemi in ballo.
Deus non datur 
Ai folletti e fate non ci credi proprio???ma poi io piango….!!!!
Ma si Ale, ognuno crede in quello che vuole, o non crede in quello che vuole, l’importante è non pretendere che tutti seguino il tuo pensiero o cercare di "convertire" le persone sulla base della propria idea (come l’ho visto fare da persone su qst blog, nei commenti).
Liberissima di essere come sei!!!
Un BACIO GRANDE GRANDE!
Massimo rispetto per questa tua dichiarazione…
ma come potete negare la grandezza di 1 istituzione e dei suoi diktat???siete senza dio e senza cuore vi dovrebbero crocifiggere cosi imparate a non seguire L’INSEGNAMENTO:imbriga gli altri !!!
siete veramente bigotti!!!la chiesa merita + rispetto!!! e la verità pure!!!…..
(se molti non lo cAPISSERO è IRONICO)
Non é importante dimostrare che Dio esista , ma é fondamentale dire se valga o no la pena puntare sull’ esistenza di Dio . Quando uno ha le carte in mano , non potrà mai sapere se vincerà o perderà , può solo sapere se ha un grado di probabilità di vittoria alto o basso e può sapere se vale la pena giocare con quelle carte o no . Magari in termini di probabilità non mi converrà giocare , tuttavia non é impossibile che io vinca ( anche se improbabile ) ; sono poi spinto a giocare dal fatto che il premio in palio é così grande che , se vinco , mi cambia la vita ; c’ é un rapporto infinito tra quello che possiedo e quello che posso possedere vincendo : é proprio questo che mi fa venir voglia di giocare . Così vanno anche le lotterie : la possibilità é una su un milione ( o anche meno ) , le probabilità di vittoria sono bassissime , tuttavia gioco perchè c’ é un rapporto infinito tra il premio in palio e quello che possiedo : la vittoria mi cambierebbe la vita ; in ogni caso vale la pena giocare . Supponiamo che la posta in gioco sia un infinito guadagno : qualsiasi fosse la posta da giocare e qualsiasi fosse la probabilità di vincere , varrebbe sempre e comunque la pena giocare .
Supponiamo che io quindi punti sull’esistenza degli Unicorni…. e qui la mia arringa difensiva finisce per ovvietà!
Per me Dio e gli Unicorni sono esattamente la stessa identica cosa.
domanda: il tuo personale "credo" si traduce in negativo nel non-credo di dio o invece si traduce nel credo nel non-dio? nel primo caso in realtà nn si può parlare di ateismo vero e proprio perchè la tua posizione sarebbe "non credo che dio esista, ma ciò non significa necessariamente che credo che dio non esista". mentre nel secondo caso il tuo credo è a tutti gli effetti una fede per quanto atea che si traduce nell’espressione: CREDO che dio non esiste.
mi piacerebbe avere una tua risposta ben dettagliata, se non altro perchè con te si può approfondire l’argomento e sono certa che decollerà con lineamenti di pregio.
Quindi donato tu credi per convenienza!
Se hai ragione, sarai premiato col paradiso, se hai torto…vabbè non hai fatto del male a nessuno…ci hai provato!
Il paragone col gioco poi, mi sembra un po’ azzardato…
Contento tu…
sai come la penso, ho avuto la fortuna di potertelo spiegare. Però mi sento anticlericale anche io. Nel senso che uno stato "civile" ci deve essere posto per tutti ( e per nessuno quinidi!)
donato caro lo sai che la tua teoria viene smontata da lutero?
se tu credi solo xche ti vuoi salvare,allora non sei veramente buono,ma solo x paura dell’inferno:se non fosse arrivato cristo a promettere tante belle cose,allora tu potresti essere cattivo senza rimorsi!!!!quindi tu riduci la religione a 1 contratto di "do ut des",eliminando quella profonda esperienza psicologica e umana che dovrebbe essere insita nell’esperienza religiosa…meglio allora ,credere nella teoria della predestinazione…
la religione poi è 1 gioco d’azzardo( e poi quale poker , risiko o monopoli???)??come dice qualcuno" secondo te dio gioca a dadi con noi???"ma dai da te non me l’aspettavo,al massimo da mimmo…..vallo a domandare al papa se condivide la tua versione!!!!!!!!non credo proprio cmq…..
l’eresia è facile ai giorni d’oggi
Pata: CREDO CHE DIO NON ESISTA. E NON CREDO CHE ESISTA.
Forse era solo una questione di termini più che di contenuti no?
No zel, nn è solo questione di termini. Il credo come scommessa di fiducia non implica necessariamente il suo contrario e viceversa. Io ad esempio non credo in Dio ma non credo nemmeno che Dio non esista. Non scommetto e dunque non presto fiducia nell’esistenza di Dio ma neanche nella sua non-esistenza, anche perchè dire che dio esiste e dire che dio non esiste è esattamente la stessa cosa: un atto di fede. Forse per te la mia domanda sembrava tautologica dal punto di vista contenutistico perchè usi il verbo credere diversamente da me, ma il significato proprio del termine è ritenere qualcosa una verità o aver fiducia in (De Mauro); solo in un secondo momento, e per estensione, il verbo rimanda a quel "pensare in termini di possibilità" cui fai riferimento tu (per lo meno a giudicare dalla tua risposta).
(inoltre il termine credere deriva dal sscr. crad che vuol dire fede, e il verbo infatti era crad-dadhami —> ritengo vero, pongo fede in).
Mmm… per me dire Non Credo implica anche la mia Credenza nella sua Non Esistenza…. era implicito, non avevo mai pensato alla differenza che ci stava dietro.
Cmq non credo che la Credenza in una non esistenza sia chiamabile Credo…. nel senso di Credo-Fede…
Ci devo pensare su…
EMI, IL PAPA PIù ATEO DI CIò CHE CREDI… QUINDI è INUTILE DIRE A DONATO DI CHIEDERE AL PAPA, VISTO CHE PROPRIO IL PAPA è L’ULTIMO DEI FEDELI DISINTERESSATI… 🙂
INOLTRE (E MI SORPRENDE CHE NESSUNO SE NE SIA ACCORTO) CIò CHE DICE DONATO NON è FARINA DEL SUO SACCO MA DEL SACCO DI UN CATTOLICO MOLTO MOLTO ARGUTO QUALE FU PASCAL. CERTO DONATO HA BANALIZZATO E SVILITYO ALCUNI PASSAGGI, MA NON HA TRASCRITTO UN’IDIOZIA, HA TRASCRITTO LA REALE SOSTANZA DI UN ATTEGGIAMENTO DI FEDE CONSAPEVOLE. CHE POI NON S CONDIVIDA OK, NEANCHE IO HO SCELTO QUELLA STRADA, MA NON è CERTO UNA STUPIDAGGINE (SOPRATTUTTO SE APPROFONDITA – E PENSO CHE LO FARò QUI TRA I COMMENTI APPENA AVRò PIù TEMPO) E SOPRATTUTTO NON è AFFATTO CONTRARIA ALLA LOGICA DI FEDE, ANZI, NE è LA SOSTANZA!
ferma ferma,io non ho penso che lui abbia detto 1 cretinata,solo che giochi sporco:la fede è 1 qualcosa di irrazionale.Non puoi porgermi 1 ragionamento a posteriori,del tipo mi conviene credere,credo. troppo facile,troppo in malafede x i miei gusti.la religione non è 1 contratto checchè ne pensino molti.non pensi che dio veda pure i motivi che spingano a credere o a non credere piuttosto che altro???ultima notazione:i nostri 2 amici non fanno altro che citare (talvolta anche male) e copiare pezzi scritti da altri.ripeterlo mi sembra quasi 1 tautologia…
e poi questo papa ha profondamente privilegiato la fede-cieca che la fede razionale,in quanto è + facile da cogliere e da sentire propria x i pecoroni,+ttosto che x le persone pensanti…
Anch’io non credo: Inferno, Paradiso, anima. TUTTE PUTTANATE! Credo nel potere temporale della Chiesa, che ha condizionato e condizionerà sempre la politica
italiana. Che possiamo fare perché l’Italia non sia serva del Vaticano? Spero che non si debba contare sugli islamici…
Molte volte l’ateismo è la prima tappa per un’atteggiamento che volutamente esaspera l’aspetto Razioale e oggettivo delle cose, cercando tra il calore delle carni umane ed i profumi della natura le uniche risposte ai nosti più primitivi interrogativi (almeno io mi calo in questa concezione del termine). Il razionalista, fondamentalmente, si chiede il perchè dei fenomeni che lo circondano…
Ma non si tratta di una scommessa… perchè una monetina si lanca quando si è davanti ad un bivio, la "scelta" è obbligata solo in quella circostanza. L’ateismo si ferma prima, dove la via è ancora unica, dove bastano l’istinto e l’esperienza per disegnare il profilo di una realtà che non può e non deve essere messa in discussione, perchè è tangibile e immutabile.
A mio parere, l’ateismo è su un piano cognitivo differente dall’agnosticimo. Mentre quest’ultimo applica in pieno il concetto del "relativismo", il primo medita ancora più profondamente sulle carte che possiede prima di applicare la paradossale scommessa sul relativismo stesso.
Molte volte prendiamo coscienza che l’idea di Dio sia stata storicamente un mero strumento didattico, una invenzione che ha contribuito alla formazione (volente o nolente) dei moderni canoni di società. Insomma, il vicario di Dio in terra è sempre stato il personaggio in grado di mantenere per le palle un popolo, perchè da sempre unica personalità poliedrica capace di dissetare con fantasia gli assetati uomini in cerca di risposte a domande talvolta retoriche, ma comunque mai risolte con completezza. Volendo essere il più chieri possibile, affermerei con accanita convinzione e senza troppi giri che la paura della morte alita sul collo di tutti, pensare ad una vita immortale tra i Campi Elisi è un dolce sogno che suggerisce la via della fede a chiunque. Consci di questa innegabile Verità (forse una delle poche), dichiararsi Ateo è prima di tutto una rivoluzione concettuale dell’organismo "dio" e del complesso sistema che attorno ad esso gira…
Un saluto a tutti!!!
Ale
Io decisamente nn credo in Dio,nn lo puoi vedere toccare è cm l’aria.è stupido credere in lui secondo mè
ho scritto una "mimmata"… un atteggiamento senza apostrofo… sorry!!!!!
Figliolo ti perdono e ti benedico.
Rimetto a te tutti i tuoi peccati ortografici.
Amen
Nemmeno a Babbo Natale credi? E poi i folletti esistono XD
ciao….abbiamo trovato il tuo indirizzo su un blog dove dicevi che anche a te si era presentato un pazzo fanatico cattolico…beh con noi continuava a stressarci per cercare di farci convertire…. stavamo per impazzire!!!!!!!abbiamo letto un po’ il tuo blog e ci è sembrato molto molto intelligente….pienamente d’accordo!!!!!!!!!!!!!!!
holly&gre
Se volete ghignare passade dai post MIMMO: sono una conversazione avuta col cattolico suddetto… perle!
Mi è iaciuto molto il commento di Alex: "dichiararsi Ateo è prima di tutto una rivoluzione concettuale dell’organismo "dio" e del complesso sistema che attorno ad esso gira… ". Non abbiamo idea di quant ci influenzi nei giudizi e nella visione del mondo il cristianesimo, anche se ci dichiariamo atei o agnostici.. quanti che si definiscono atei credoo però all’anima? Quanti ai tarocchi?
La mia è una pesa di posizione di assoluto rigetto di ogni cosa sovre citata…. voglio ricominciare a guardare il mondo senza i mille mila pregiudizi impostimi dalla cultura cattolica, senza le "certezze" da lei inculcatemi e via dicendo. Voglio il mio punto di vista libero.
Il concetto di anima è una cosa profonda. Io (come te) mi definisco Ateo, ma non rigetto niente, anzi, macino le informazioni e le ricalibro secondo i famosi "parametri oggettivi". L’anima, come la coscienza, sono invenzioni, o per meglio dire sono allegorie che nascondono dubbi e problematiche che non possono essere risolte. Concordo sul fatto che la concezione dottrinale dell’idea di anima influenzi il nostro normale approccio alla questione, ma è altrettanto innegabile che l’uomo sia fatto di qualcos’altro che, sebbene appartenga al campo semantico della “materia”, muta il proprio significato letterale per approdare in un più specifico concetto di Energia… quella che si trasforma senza distruggersi, per intenderci. Se poi vogliamo "filosofeggiare" condiamo questa nostra "sporca" origine fisica con un dettaglio non da poco: il pensiero. Adesso stai ben attenta, perchè non intendo scadere nelle dozzinali (quanto bislacche) teorie dei contatti energetici tra individui e via dicendo, ma sto semplicemente affermando che a livello linguistico l’anima potrebbe rappresentare ciò che non possiamo "toccare", ma di cui intuiamo l’esistenza. Mi riferisco alla innata concezione che ogni individuo ha di sé stesso e delle facoltà intellettive che viaggiano su binari differenti da quelli comuni. Insomma esiste una REALTA’ esistente che tocchiamo, e ne esiste una ALTRETTANTO ESISTENTE (quindi paradossalmente non trascendente, perché “pensare” è un dato oggettivo che tutti verifichiamo in modo empirico) che PERCEPIAMO… quello è il mio concetto di anima. Io trovo che su queste basi, comprendere come la nozione del Dio irrazionale sia stata assolutizzata è molto semplice, e anche molto affascinante… l’uomo personifica sè stesso, il suo io impalpabile, in una entità a lui esterna che rappresenti il riflesso dei suoi dubbi.
Mi rendo conto di essere stato poco limpido in alcuni punti, e me ne dispiaccio. Ma mi piacerebbe sapere in merito cosa ne pensi 😉
un saluto
Ale
CARI AMICI … PER RENDERE MEGLIO LA MIA IDEA A RIGUARDO VI CITO UNA PARTE DELLA MIA FILOSOFIA DI VITA (STRETTAMENTE INTRINSECA AL CATTOLICESIMO NATURALMENTE) …Il senso dell’esistenza è uno solo : la FELICITà . #1
Esistono due varianti della felicità :
1. La felicità apparente che è composta da gratificazioni personali più o meno piccole che variano da individuo a individuo ed è limitata .
2. La felicità autentica che è invece universale ed eterna e si può raggiungere solo con l’AMORE. #2
L’amore a sua volta si suddivide in due categorie :
1. Amore sacro che si raggiunge con la religione,la fede,la spiritualità,il sacro,la filosofia e va a colmare il bisogno umano di eternità. # 3
2. Amore profano : amore di patria,amore per la famiglia,amore di coppia,amicizia,rispetto verso tutti gli esseri che invece va a riempire i bisogni umani più materiali e non meno importanti. # 2
È questo il bene assoluto progettato dall’Ente Supremo e perfetto per amore,mentre il male è solo un venir meno a questo disegno divino,un’omissione verso la natura reale delle cose che causa quindi infelicità.
Per questo i valori fondamentali dell’umanità a mio avviso sono tre :
1. FEDE # 3
2. AMORE # 2
3. LAVORO # 4
# 1 Stato naturale di completezza totale e definitiva. #2 Sentimento e istinto naturale di aspirazione alla felicità attraverso il bene. #3 Realtà immateriale ed eterna #4 Cooperazione al disegno divino per il diritto/dovere alla felicità di tutti gli esseri.
NOTA
L’elaborazione di questa pseudo-filosofìa personale,pone le sue radici nel cattolicesimo,in quanto parte integrante del contesto storico-geografico,culturale e religioso in cui trova ambito,ha per tanto in un certo senso considerazione del magistero della Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana e del Santo Padre il Papa. Come gia detto , secondo la mia visione della realtà , la felicità è il senso dell’esistenza , cioè uno stato di soddisfazione completa che si puo raggiungere solo con l’amore,sentimento e istinto naturale di aspirazione al bene. Ora quest’amore , nella vita dell’uomo si suddivide in cinque valori , a mio avviso fondamentali e indispensabili , che sono :
1.FEDE (Amore spirituale verso Dio , che colma il bisogno umano di eternità) ; 2.MATRIMONIO (Amore di coppia fra due persone , la forma perfetta e più completa e costruttiva d’amore); 3.FAMIGLIA (Amore per la propria famiglia paterna e coniugale); 4.AMICIZIA (Rispetto per tutti gli esseri viventi); 5.LAVORO (Che può essere considerato un categoria a se ma anche amor di patria e di famiglia).
Questi valori secondo me sono alla base della società.
Ho trovato interessanti queste definizioni e distinzioni…
Ateismo forte La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio. Ad essa si oppone l’ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. L’ateismo forte asserisce positivamente, quanto meno, che non esiste alcun dio o divinità, e può spingersi fino a sostenere che l’esistenza di alcune o di tutte le divinità è impossibile dal punto di vista logico. Ad esempio, gli atei forti sostengono comunemente che la combinazione di attributi che possono essere ascritti a Dio (quello di Abramo), quali ad esempio: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza, trascendenza, omnibenevolenza, è logicamente contraddittoria, incomprensibile, o assurda; quindi si afferma che l’esistenza di Dio è impossibile a priori. Similarmente, l’ateismo esplicito può sostenere che qualsiasi asserzione circa l’esistenza sovranaturale è irrazionale e falsa a priori.
Ateismo debole La posizione dell’ateismo debole è così riassumibile: non ci sono motivi per credere in un qualsiasi dio, o di qualsiasi fatto o entità, per ragioni diverse dalla prova della loro esistenza. Gli atei deboli sostengono che il semplice indicare che non ci sono argomentazioni a favore dell’esistenza che siano accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a mostrare che l’esistenza di quel dio non è necessaria alla descrizione del mondo. Dio in tal senso è inutile applicando il rasoio di Occam; e l’onere della prova tocca al sostenitore dell’alternativa più complicata.
X Donato…Dio-Patria-Famiglia…ci manca solo "Faccetta nera" e torniamo al ventennio!
Riguardo al binomio dio-amore, riporto una piccola ricerca che reputo di interesse:
L’immagine di Dio nelle Scritture ha subito una serie di mutazioni.1. Nell’Antico Testamento l’essenza di Dio è associata all’«IRA» di Dio.2. Nel Nuovo Testamento è accomunata alla «CARITÀ» di Dio.3. Nella Nuova Traduzione della Bibbia CEI [2008] «l’amore» guida l’indirizzo della traduzione per sanare numerose antinomie.
1) gli attributi di Dio nell’antico testamento Prima del Nuovo Testamento era inconcepibile associare Dio alla carità o ancor più all’amore. «Dio geloso», «Dio terribile», «Dio è fuoco divoratore» sono alcuni simboli della teofania e delle autodefinizioni di Dio. Del resto, la maggior parte degli omicidi biblici (lapidazioni e stermini) è frutto della volontà divina o degli oracoli divini.I pochi gesti caritatevoli di Dio rientrano tra le deroghe della misericordia divina.
2) «Deus charitas est» nel nuovo testamento
Neppure a Cristo era balenata l’idea che «Dio è carità».Il concetto di carità non è infatti presente nei Vangeli, ma è nato nelle epistole post-cristiane [1-Giovanni 4, 8 e 16], ossia nei commenti successivi alla predicazione di Gesù. Non a caso, l’annuncio che «Dio è carità» è presente in un’epistola di Giovanni, ma non nel 4° Vangelo di Giovanni. Questa circostanza rivela la differenza tra il pensiero di Cristo e il pensiero dell’evangelista.L’espressione giovannea «Dio è carità» è sbocciata traghettando l’idealizzazione del Figlio in una nuova figura del Padre. In altre parole, Dio fu cristianizzato da Giovanni. E dall’ira si approdò alla carità.
La parola "carità" è presente solo 3 volte nell’Antico Testamento, neppure una volta nei quattro Vangeli e 54 volte nelle epistole del Nuovo Testamento, nonché in 11 punti aboliti > mutazione da carità ad amore .
Ciao!
Stavo navigando alla ricerca di qualcosa di "anti-clericale"… 🙂
E per magia sono finito nel tuo blog!
Cosa dire, condivido appieno il tuo punto di vista, non solo di questo post ma anche di altri precedenti (solo che per pigrizia mi limito a commentare questo).
Ti faccio tanti complimenti per la brillantezza e per il modo che hai di esporre e trattare questi argomenti.
Continua così… Spero di rileggerti presto! 🙂
Juro
A me piace pensare che ci sia qualcuno ad osservare sopra di me!
Nel testo si afferma che non bisogna mai mostrare di credere in pubblico. Quindi anche niente manifestazioni religiose nelle strade e nelle piazze, niente processioni. Perchè la piazza è un luogo pubblico, è di tutti e quindi la religione non ci deve entrare. Adesso anche Internet è un pò un luogo pubblico, tutti vi hanno accesso in senso sia attivo sia passivo. Vorrei sapere se, secondo te, bisognerebbe far chiudere anche i blog "religiosi", ovvero tutti quei blog che non si conformano all’atesimo pubblico di stato e che non si accontentano di conservare la loro fede nell’ambito privato. I blog "religiosi" nascono nelle case, è vero, ma invadono lo spazio pubblico nel tentativo di imporre agli altri il proprio credo prevaricando così la libertà degli altri. Vorrei che tu ti esprimessi su questo.
Ettore, stai interpretando per polemizzare. Ovviamente un blog pubblico, un giornale pubblico o altro anche se religiosi non devono chiudere: sono luoghi e cose a cui si può liberamente accedere o scegliere d non guardarli nemmeno. Una processione invece blocca una via creando disagio a gente a cui la processione non interessa, e 1questo per me è sbagliato.
non chiedo infatti di abbatere i luoghi di culto: e ci vuoi andare vacci, se non vuoi andarci non andare. Ovvamente per me i luoghi di culto non devono avere alcun tipo di privilegio: che paghino come qualsiasi altra cosa ed edificio l’Ici ecc….
Ognuno può fare quello che vuole senza rompere al prossimo, che dev’essere libero di accedere a qualcosa o di non farlo, ma solo per una sua scelta, non per un’imposizine molesta.
Alex: l’uomo sia fatto di qualcos’altro —-< non ho capito se il tuo concetto di anima sia inteso come l’autocoscienza che, a differenza degli animali, abbiamo o qualcosa di più trascendentale sul filone di aurea ecc…. Potreiforse chiamare anima l’autocoscienza e l’autodeterminazione che abbiamo, la nostra capacità di pensare in Astratto a cose non reali, la capacità di intuire e a volte comprendere cose non materiali come i sentimenti, di cui prendiamo coscienza e di cui non siamo solo burattini o spettatori passivi. Non so come definire la nostra presa di coscienza da piccoli, il nostro sapere coscientemente di esistere… anima purtroppo ha una concezione troppo religiosa e spirito troppo new age.
Sul discorso di Donato posso solo dire che, come ammete lui, è solo una costruzione che poggia basi sul cristianesimo, che quindi impone una certa visione che di Umano non ha nulla, nel senso che se i cattolici la pensano così è solo perchè vivono negli schemi imposti loro (e omai assurti a Verità) dalla loro religione. E quindi, ovviamente, non sono nè univerali nè applicabili o condivisibili da tutti.
Grazie per la chiarezza. Solo qualche altro chiarimento, se ti và. Ho notato una piccola contraddizione rispetto al tuo intervento dove le uniche due modalità consentite del credere sono "dentro di te o a casa tua". Un giornale pubblico o un blog non rispetta nessuna di queste due condizioni. Vorrei che tu mi spiegassi chiaramente se lo stato debba essere laico o ateo, come non hai mancato di affermare. E poi se nel caso in cui lo stato fosse laico se non credi che ogni cittadino abbia il diritto di esprimere pubblicamente le proprie idee, tutte le idee (anche in piazza e per strada, con regolare permesso). Se è vero che si fanno le processioni è vero anche che Pannella manifesta davanti al Vaticano con lo slogan ""ateismo e libertà", vorrei capire se secondo te vanno vietate entrambe le manifestazioni o solo una delle due. Grazie.
Ettore, sei insopportabile quando fai così….
Se non ti piace quello che scrivo vai altrove, se non cogli che il mio era solo un mio chiarimento su cosa credo io, allroa cambia blog.
Mi sembra di essere stata chiara: no religione…. vuoi farti il giornale fattelo, io come atea posso non comprarlo e tu cattolico invece puoi non compare quello islamico e via dicendo. Il giornale non mi obbliga a comprarlo, la processione mi obbliga a restare ferma 1 ora in auto. Un blog posso evitarlo, le campane che mi scassano i coglioni la domenica mattina no.
Pannella è un politico quindi può manifestare se non manifesta roba religiosa. Casini può manifestare ma non deve parlarmi di fede, vadoli cattolici ecc… la politica può fare quello che vuole ma LAICAMENTE e senza alcun riferimento alla religione. Inoltre, Pannella manifesta su suolo italiano: se volesse manifestare su suolo vaticano allora dovrebbe chiedere il permesso del papa. Lo stesso varrebbe per i cattolici o islamici o che: se vogliono manifestare la propria religione sul nostro suolo dovrebbero chiedere i permessi speciali, perchè obbligano chi non la pensa come loro a un disagio e a un’imposizione di idee che magari non volevano.
cmq tenderei a chiudere qui la questione: non mi importa pensare e immaginare un reale stato e stronzate simili…. io la penso così, ho scritto COSA PER ME VOGLIA DIRE ATEISMO, non cosa dev’essere per tutti!
Quindi prendi il mio postp er quello che è e non polemizzare solo per il gusto di farlo in campi come l’organizzazione legislativadi uno stato che non mi competono.
Se vuoi, parla di tipi di ateismo, di valori ecc….
Scusami tanto…era solo per capire meglio. ll fatto è che se tu mi dici che Pannella può manifestare perchè è italiano sul suolo italiano, e i cattolici no a me mi fa un pò paura questa cosa. L’Italia non è il tuo suolo, o quello di Pannella. Tu pensi che lo stato sia ateo, quindi siccome tu sei atea l’italia è roba tua. Pannella e i cattolici sono cittadini italiani, hanno pari diritti e pari dignità (meno male che era la Chiesa che creava discriminazioni!). Quindi tutti i cittadini hanno diritto di manifestare qualsiasi cosa, non è che quelli che sono d’accordo con te lo possono fare liberamente e quelli che la pensano diversamente devono chiedere "permessi speciali". Hai ragione che sono pedante, è solo che mi ha preso questa malattia del liberalismo.
Il problema è proprio questo. Che quello che scrivi mi piace molto, altrimenti non verrei qui. non lo condivdo, ma mi piace. Che ci posso fare? Vogliamo abbandonare la dimensione statuale e pubblica della cosa? ok. Parliamo dei valori, come dici tu. Voltaire diceva:
"Non sono d’accordo con te ma mi farò uccidere per far sì che tu possa esprimere la tua opinione”
Mettendo da parte gli stati, le leggi, i diritti…solo a livello di valori. Tu ti riconosceresti in questa celebre sentenza, o no? O preferiresti:
“Non sono d’accordo con te ma mi farò uccidere per far sì che tu possa esprimere la tua opinione (ma solo in casa tua)”
Se non ti va di rispondere o di parlare con me va benissimo. Basta chiederlo e non mi faccio più vedere, io non perseguito nessuno.
ll fatto è che se tu mi dici che Pannella può manifestare perchè è italiano sul suolo italiano, e i cattolici no—-> io ho chiaramente detto che Pannella può manifestare idee politiche laiche e che lo stesso può fare Casini (noto cattolico ipocrita) a patto che anche lui esponga idee politice laiche!!!!!! Io sto parlando di POLITICA e di LAICISMO. All’interno di questo ci sono idee differenti e TUTTI le possono manifestare, non l’ho mai negato, quindi non inventare.
Quindi tutti i cittadini hanno diritto di manifestare qualsiasi cosa—–> se sono manifestazioni POLITICHE devono essere LAICHE, perchè i POLITICI sono ITALIANI e DEVONO RAPPRESENTARE OGNI ITALINO e non PARTI DI ESSI identificavili con un CREDO RELIGIOSO totalmente SOGGETTIVO; se non manifestazioni RELIGIOSE non devono rompere i coglioni al prossimo, che quindi le facciano nelle Chiese o nelle Moschee o Sinagoghe ecc….
"Non sono d’accordo con te ma mi farò uccidere per far sì che tu possa esprimere la tua opinione"—-> chiunque può dire la sua, ma bisogna distinguere: io posso dire che i bambini sono tutti da violentare?! Posso dire che gli omosessuali sono tutti da castrare?! Non credo, perchè sto ledendo la dignità, la libertà e i diritti fondamentali dell’uomo. La religione quando anche solo propone ideali o morali che lei vorrebbe applicare a tutti lede moltissimi diritti, quindi se vuoi predicare la Pace (valore internazionale e condivisibile da chiunque) fai, ma non predicare in piazza la "Famiglia Tradizionale" perchè vai a ledere la dignità e i diritti di altre persone. Inoltre, la religione non ha alcun tipo di fondamento universalmente riconosciuto, cioè, la religione è totalmente soggettiva e che ci sia o meno i diritti fondamentali dell’uomo sarebbeop cmq garantiti (e anche meglio, dico io). Quindi non ha alcuna valenza fondamentale, nel senso citato qui sopra. Che poi sia diritto di ogni persona credere a quello che vuole è sacrosanto, ma perchè devo dare maggior credito a chi crede a Dio piuttosto che a chi crede ai Folletti o agli Unicorni?!?! Sono tutte idee PERSONALI e SOGGETTIVE, e come tali devono essere trattate e limitate (al soggetto e alla persona).
Ettore, qui come ognuno sei il benvenuto, ma come mi scaglio contro Mimmo quando mi copia incolla frasi senza senso e contesto, così faccio con te. Resta in Tema del post o dei commenti senza essere pedante quando SAI che stai estremizzando e stai facendo VOLUTAMENTE il pedante per provocare.
Zel, raramente si leggono tante cazzate come sul tuo blog! Perciò è divertente… Ma se vogliamo discutere seriamente: chi te lo fa fare a rispondere a gente SGRAMMATICATA, anche concettualmente?
Forse è una forma di libidine? Se è così la rispetto. Ma siccome mi ritengo tuo amico – forse sbagliando – vorrei sapere se ti ho soddisfatto. Sempre telematicamente, s’intende!
Fammi sapere! Ciao.
PEPPINO
Non posso ancora accedere al tuo blog se intendi questo!
Per le cazzate…. mha, ho visto blog peggiori.
In linea di massima mi piacciono le discussioni che si tengono qui, ignoando ovviamente certi commenti fuori tema e insensati.
Cito: "Pannella può manifestare idee politiche laiche e che lo stesso può fare Casini (noto cattolico ipocrita) a patto che anche lui esponga idee politice laiche!!!!!! Io sto parlando di POLITICA e di LAICISMO"
La politica è fatta anche di cultura. Ci sono culture diverse, comunista, socialista, liberale, cattolica…tutte queste confluiscono nei partiti. Il fatto che un partito abbia una cultura cattolica non vuol dire che impone la religione, vuol dire che si rifà razionalmente a dei valori che vengono portati avanti. Ma il cattolicesimo ha un valore universale? No. Ma perchè l’ateismo sì? E quale sarebbe? Quello che tu ti ostini a non capire è che sono semplicemente due posizioni religiose differenti, con pari dignità. Se un partito appartiene ad una cultura atea io non mi scandalizzo, se non sono d’accordo mi oppongo alle loro idea razionalmente e non perchè io stabilisco arbitrariamente che quelle idee non sono valide perchè vengono da una cultura che a me non piace. Questo è esattamente il contrario di quello che fai tu! Ti rifiuti di affrontare i problemi razionalmente appelllandoti ad una presunta superiorità delle tue idee semplicemente perchè provengono dalla cultura che tu consideri migliore, deleggittimando le altre. Io ti ho spiegato perchè sono contrario a Zapatero, ho dato argomentazioni razionali e non ho detto che Zapi non va bene perchè è un massone. non ho detto che non va bene perchè la Chiesa è contraria, ti ho detto che non va bene perchè la mia ragione si ribella a certe cose. Tu continuerai a dire che l’opposizione a Zapi è un’opposizione religiosa per delegittimare la mia posizione, io invece riconoscerò le tue idee per quelle che sono e non ti negherò mai il diritto di manifestarle come e quando vuoi, per quanto per me siano sbagliate. è per questo che io sono laico e posso sposare senza se e senza ma la sentenza di Voltaire, perchè non esistono reati d’opinione. Tutti hanno la libertà di dire tutto, se poi si rientra in qualcosa di penalmente rilevante come la diffamazione e l’incitazione all’odio lo Stato deve intervenire. ma alla partenza tutti devono avere la libertà di dire quello che vogliono, anche se io non lo condivido nella maniera più assoluta.
Non esiste solo il diritto di credere a quello che si vuole, esiste anche un altro diritto che si chiama "libertà di espressione". Questo diritto non riguarda solo la politica, riguarda ogni singolo cittadino. Riguarda tutta la società, in tutte le sue parti comprese la cultura e la religione. Vuole dire che io posso, rispettando le regole, scendere in piazza per affermare dei valori (culturali, politici, religiosi non importa) che tu non condividi; ma tu puoi fare lo stesso, è questa la democrazia di uno stato laico (che è cosa molto diversa da uno stato ateo, e non è una questione filosofica). non esistono reati d’opinione, non esistono idee che non abbiano il diritto di essere manifestate. Che il Family day leda i diritti di qualcuno è una tua opinione, l’opinione di un dibattito democratico. Quindi fammi capire: io posso manifestare per la pace perchè è una cosa che ti piace, per la famiglia "tradizionale" (le virgolette servono perchè per me è un’espressione un pò folle) no perchè non ti piace. è pazzesco. l’idea di un valore internazionale è ridicola, chi lo stabilisce? Chi stabilisce se un’idea è condivisibile da tutti o no? Tu forse? per me la famiglia tradizionale è pienamente condividsibile da tutti, è la mia parola contro la tua. Il fatto che tu non creda in Dio non ti rende superiore, non necessariamente più credibile. Perchè io dovrei dare credito a te e non ai folletti solo perchè tu hai deciso arbitrariamente che Dio non c’è? è una domanda assurda che risponde ad una domanda altrettanto assurda perchè tu dai credito a chi vuoi, ma non per forza gli altri devono farlo come te. La differenza è che io do credito solo a chi vedo che si interroga sulle cose razionalemente, e non in base alla posizione religiosa. Io non ho pregiudizi, nè su atei nè su credenti nè su folletti. Chi mi sembra che abbia ragione può essere quello che è, può essere un ateo contro un credente: non ha nessun significato. Nessuno ha il monopolio della verità in terra. Solo che io non dico che chi la pensa diversamente da me non lo può manifestare. Un saluto dal pedante (e liberale) provocatore (hihi).
In seguito all’attacco personale del Sig. Ettore che mi accusa di cose mai dette (io non ho mai citato Zapatero), che, ovviamente, ha risposto in modo arrogante e fuori luogo al mio invito di essere più contenuto, e davantI alla sua palese mancanza di intelligenza nel rispondere ai miei commenti ("io posso manifestare per la pace perchè è una cosa che ti piace, per la famiglia "tradizionale" (le virgolette servono perchè per me è un’espressione un pò folle) no perchè non ti piace. è pazzesco." non ho mai detto questo e non ho intenzione di ripetere.. se vuoi fare orecchie da mercante fai altrove, io sono stufa; "Il fatto che tu non creda in Dio non ti rende superiore" non ho mai detto una cosa simile, e come avrai letto nei miei altri mille commenti non sto imponendo UN CAZZO A NESSUNO: il mio post è solo una spiegazione di come la penso io del mio essere ATEA!!! SEI TU CHE TI SEI LANCIATO IN SPROLOQUI POLITICI; "ma non per forza gli altri devono farlo come te" ma chi lo ha mai detto?!?!?!!?; "Solo che io non dico che chi la pensa diversamente da me non lo può manifestare" ma ********! Io ho forse detto che non posso manifestare?! O RIPORTI QUELLO CHE DICO REALMENTE OPPURE MEGLIO CHE STAI ZITTO), in seguito a tutto questo, io mi rifiuto di andare avanti a parlare di queste cose e di prendere in considerazione le stronzate continue che tale Ettore continua a riversare qui.
Se qualcuno di voi vuole dargli corda faccia pure, ma io me ne chiamo fuori.
PS: non ho mai cancellatoun commento da quando è aperto il blog, nè lo farò ora. Nè ho mai impedito a qualcuno di imperversare liberamente. Quindi fate quel che volete.
X Ettore…credo sia importante sottolineare che la chiesa può dire la sua, ma lo stato non deve legiferare sulla base di valori cristiani!
Le scelte di vita private, se non ledono la libertà e l’integrità fisica altrui, devono essere rispettate sempre, anche se non condivise!
Per la chiesa l’omosessualità è un vizio, ma a me cosa importa se a tizio piace essere inculato da caio?
E cosa mi cambia se decidono di vivere insieme e chiedono un riconoscimento giuridico?
Non si pretende, è ovvio, il matrimonio in chiesa, ma cosa importa ai cattolici se lo stato laicamente decide di permettere delle unioni civili così come riconosce il matrimonio cattolico?
Questa è la democrazia laica di uno stato…permettere a tutte le alternative di esistere!
Unico limite…rispetto della libertà e dell’integrità altrui, come già accennato sopra!
Ritorno in punta di piedi, perché in mezza giornata i commenti a questo post sono esplosi…
Riguardo il discorso dell’anima (molti commenti più sotto), mi rendo conto che il termine di per sé sia portatore di una malsana idea prettaemnte religiosa che si sposa con fantasiose idee al riguardo, che ovviamente mi limito ad osservare, figuriamoci condividere… ma nella seconda parte del tuo commento hai toccato un termine adatto a continuare ciò che accennavo: autocoscienza… è a quella e non all’aura “modello angelo custode” (che ultimamente tanto va di moda) che mi riferisco ;-)))))
Magari in periodi di più calma, se ti và, approfondiamo… mi pare che tu abbia già molto da fare (per tua fortuna/sfortuna) adesso.
Mi permetteranno, però, i tuoi lettori, di osservare che i fraintendimenti Cristiano/Cattolici ormai passano dai testi sacri alle parole delle persone… un po’ come quelli che vedono il demonio ovunque, affiancati dai timorati dell’ateismo. Sarà che l’etimologia di LAICO, in un modo ipocrita come quello Cattolico ha deviato il più antico significato puramente tecnico in un più “paesano” riconoscimento degli appartenenti alla fede ma non ecclesiastici. In questa prospettiva, il più rispettoso degli stati è quello Agnostico… e non mi pare ci siano dubbi al riguardo 😉
un saluto a tutti!
Ale
Mi piace il discorso sull’autocoscenza di sè… avendo studiato per 3 anni bioetica era un tema ricorrente per determinare il tipo di cure e i limiti di esse. Autocoscenza è ciò che rende l’uomo tale, quindi se viene a mancare è ancora un uomo?!
Ci siamo arrovellati per 3 anni, poi mi sono votata alla causa Utilitaristica (che combaciava tra l’altro col mio ateismo) e ho risolto il problema! …ovviamente in modo che non piace ai religiosi (nel senso di chiunque abbia una fede).
Cmq hai ragione Alex: uno stato agnostico forse è il miglioe perchè rispetta sia l’una che l’altra posizione… ma in che modo quindi controllarle?
L’autocoscienza è senza dubbio una seducente fonte di domande. Una di esse sta lentamente facendo decadere l’idea che l’uomo sia l’unico essere in suo possesso. Possiamo immaginare i disastri ideologici che tale ipotesi (che, studi specialistici alla mano, si è rivelata essere molto più concreta delle iniziali aspettative) creerebbe all’interno di una società, soprattutto spirituale, incentrata sulla figura umana come principio e fine di un ciclo. A questo punto la mia domanda si accavalla alla tua: e se l’autocoscienza fosse implicita nel concetto di esistenza? E se il nostro concetto di autocoscienza non fosse una tabella universale da applicare a tutti gli individui?
A questo punto mi allontanerei dall’ambito prettamente “funzionale” dell’ateismo/razionalismo, ma tutto sommato soltanto per cercare un limite ancora più analitico sul quale ragionare.
Anche il termine in questione è ricco di significati ad esso legati… perché l’autocoscienza si lega all’idea di dignità e a tutta una serie di parametri classificabili come “primitivi”, un po’ come accade per gli assiomi matematici. E’ un po’ come quando ci chiediamo se un cane ha la facoltà di pensare, o di sognare… insomma l’autocoscienza è uno dei parametri, ma non l’unico. Non so se mi sono spiegato.
Riguardo lo stato Agnostico: purtroppo non è possibile controllare nulla… (ci manca solo che Ettore ci accusi fascismo e poi le avrà davvero provate tutte XD) Ma resta comunque oggettivaemnte l’atteggiamento più vicino al concetto, a mio avviso, cardine di una forma statale: la coesistenza… ATTENZIONE!!!! Ho detto coesistenza, non TOLLERANZA. Perché quest’ultimo è un concetto che i cattolici tendono a fraintendere col primo, magari ignoranza, magari malafede… Ma resta comunque una concezione molto diversa, minata da un velo di cattiveria che lascia allo stato soltanto la via dell’implosione (così come puntualmente accade)
un saluto
Ale
Mi sento di ricordare, per puro amor di precisione, che la sentenza sulla libertà di opinione non è del massone Voltaire, bensì di uno dei suoi biografi. Non dubito comunque che Voltaire l’avrebbe sposata in pieno.
Ora passiamo alle cose che contano: dal mio umile punto di vista, vorrei correggere una grave confusione colta fra le righe dei commenti; quella fra piano etico e piano politico. Etico è ciò che è giusto secondo criteri che hanno pretesa di validità assoluta, politico è ciò che è più utile ai fini di una serena convivenza. I due piani in teoria dovrebbero coincidere, ma nel mondo reale non coincidono mai, e possono spesso andare in direzioni opposte.
Un sistema di governo si basa su una o più scelte etiche di base (il nostro sulla Costituzione), ma ciò non vuol dire assolutamente che questa scelta sia “quella giusta”! Anzi, tutte le scelte etiche sono, per natura, dubbie. Lo stato democratico si basa su una scelta etica a suo modo relativista, in cui ciò che la maggioranza decreta, entro i limiti costituzionali, è legge. Ciò non toglie che una scelta democratica possa essere sbagliata; anzi, io contesto fortemente la democrazia sul piano etico, e se il “popolo” non è d’accordo con me su qualcosa, è il popolo che sbaglia, non certo io. Questo, nel quale io mi sento libero di esprimere un’opinione che rischia l’impopolarità, è il campo etico. Ed è il campo nel quale si è espressa Zel.
L’intervento di Zel non dice che sia giusto impedire manifestazioni come il family day, o impedire al Papa di dire la sua sulle questioni politiche italiane (piano politico); dice però che sarebbe giusto evitare una manifestazione che miri a ledere i diritti di una percentuale non trascurabile della popolazione italiana, e sarebbe giusto che il papa non si immischiasse in questioni che non lo riguardano (piano etico).
Così come il papa dice una cosa che lo riguarda quando intima alle ragazze madri di non abortire (essendo egli una pretesa autorità in campo etico), ma va grandemente fuori dalla sua area di competenza quando chiede ai suoi fedeli di coartare l’obbedienza a questa norma (perché il papa è un capo di stato straniero e con le faccende politiche dell’Italia non c’entra niente)
E questo nulla ha a che vedere con la libertà di espressione e simili; c’è libertà di dire stronzate, ma ciò non toglie che se devi dire stronzate, nella mia libertà ti invito gentilmente o più duramente a tacere, ti spiego perché sono stronzate, e dopo me ne frego bellamente della tua opinione (come appunto fa Zapatero, questo vate del laicismo cui si vuole attribuire tanto valore) .
E così funziona uno stato laico, (Non ateo, laico) il cui meccanismo di funzionamento sia ben oliato, quale non è l’Italia; proprio discernendo fra etica e politica nasce lo stato laico, e tentare di confondere fra i due è una tipica tecnica anti-laica e di conseguenza anti-liberale, fra le più sofistiche, che ben conosco in quanto quando ero cattolico ne facevo un uso che definisco senza falsa modestia eccelso.
Fortuna vuole, però, che già Locke, padre del liberalismo, avesse identificato questo inganno. E vale la pena di rimarcare come lui avesse notato già ai suoi tempi che una categoria di persone che obbedisce ciecamente ad un sovrano straniero non deve essere tollerata nemmeno da uno stato liberale, in quanto lo minaccia dall’interno minandone i principi base (lo dice nella “Lettera sulla tolleranza”, fra l’altro J )
Concludo facendo i complimenti a Zel per il blog. Hai delle buone capacità dialettiche e soprattutto ciò che a me manca, cioè la voglia di andare a leggere e rileggere approfonditamente libri di favol … ehm, volevo dire, testi sacri, per farne un’analisi seria e non offuscata da pregiudizi religiosi. Credo frequenterò queste zone con una certa regolarità, nei forum dove sto di solito con me non ci vuol litigare più nessuno e mi annoio 😉
Ma è davvero incredibile (e divertente) quanto siate capaci di rigirare la frittata. Voi mi accusate di fraintendere la laicità dello stato…eppure Zel in un altro blog mi ha detto che lo Stato dovrebbe essere ateo, Alex dice che lo Stato dovrebbe essere agnostico. Io dico che invece lo stato deve essere laico, cioè non deve avere nessuna posizione religiosa, risultato: io non ho capito la laicità dello stato. Era da tempo che non mi divertivo così. poi io mi invento le cose, riportiamo qualche passo:
"Se vuoi credere fallo ma solo dentro di te o in casa tua, mai in pubblico…"
Io ho fatto notare che questo anche solo come principio personale è molto illiberale. Immaginate se io dicessi che lo stato deve essere cristiano, e chi vuole essere ateo non si deve permettere di farlo in pubblico. Fate questo esperimento mentale, e poi vediamo.
" Pannella manifesta su suolo italiano: se volesse manifestare su suolo vaticano allora dovrebbe chiedere il permesso del papa. Lo stesso varrebbe per i cattolici o islamici o che: se vogliono manifestare la propria religione sul nostro suolo dovrebbero chiedere i permessi speciali, perchè obbligano chi non la pensa come loro a un disagio e a un’imposizione di idee che magari non volevano."
Chiaramente sono un fanatico se dico che quel "nostro suolo" è delirante, che tutte le idee possono essere manifestate senza che per questo siano imposte. Anche i Gay Pride interrompono il traffico, e quindi? Li vietiamo? No, perchè non sono religiosi. poi potrei continuare all’infinito ma mi fermo qui, mi sono divertito abbastanza. Io sono arrogante? Forse, ma forse lo è anche chi dice che la religione è una questione di ignoranza, per cui chi crede è ignorante. Io non dico che l’ateismo è una questione di ignoranza. Sono proprio strano.
P.S. Locke diceva anche che lo stato non può accettare per nessun motivo cattolici e atei. Nemmeno gli atei andavano bene per il padre del liberalismo, forse sarebbe il caso di rivedere con occhi moderno quei criteri.
Alex:l’autocoscienza fosse implicita nel concetto di esistenza—-> bhè non penso proprio che sia implicita. non per niente gli studi sui bambini hanno rilevato come l’autocoscenza di sè si sviluppi nei mesi, e che quindi non è innata. Un neaonato di 2 settimane non sa di esistere, e per questo non ha nemmeno l’autodeterminazone!
E se il nostro concetto di autocoscienza non fosse una tabella universale da applicare a tutti gli individui ——> dipende da cosa intendi per individui: un essere umano sano credo che per forza abbia autocoscenza, in quanto l’assenza di essa gli impedirebbe di pensare, di ragionare e di interagire attivamente e conscentemente con gli altri. Se invece intendi un individuo con problemi al cervello (gente in coma, o con lesioni ecc…) allroa in quei casi l’autocoscenza viene meno, facendo sorgere un’altra domanda: se un essere umano non ha autocoscenza, è ancora un Uomo o è solo un Essere Umano?! Ovviamente, per me la risposta è no, non è un Uomo, ma solo un corpo umano privo di una mente umana (del resto questa è la posizione utilitarista pragmatica della bioetica).
Se noi dunque siamo Noi in quanto autocoscenti, allora questa è da considerare "anima"?!?!
Larry: grazie per aver spiegato quello che io confusamente cercavo di mettere in luce. Etico e politico. Io forse l’ho fatto in modo incasinato, ma ricordo che il mio campo non è la filosofia nè scienze politiche, nè sono campi per cui provo un impulso particolare all’approfondimento (che ho invece per i campi religiosi). GRAZIEEE!
Per quello che riguarda ciò che hai scritto: non posso che essere daccordo con te, e concordo che uno dei punti su cui dovevo maggiormente porre il putno era la differenza tra il mio ATEISMO (che, ovviamente, vorrei vedere ovunque) e il LAICISMO dello Stato (che dovrebbe garantire una convivenza serena di diversi credi & co…. dove appunto questi credi esistano ancora e non siano stati sostituiti dall’ateismo).
Per il resto è da un po’ che non parlo di religione: se qualcuno ha temi da sottopormi faccia pure!
X Ettore…non cercare pretesti per polemizzare!
Quì nessuno vuol rendere atei o agnostici i credenti cristiani o islamici!
Si parla di separazione tra la sfera religiosa, che è una cosa privata e personale, e la vita pubblica!
La definizione di stato laico io l’ho data…basta che leggi i miei commenti nel blog di giusy!
la religione è una questione di ignoranza, per cui chi crede è ignorante—-> come ho detto milioni di volte, è una mia idea e per di più il mio testo dice: "che voglia tenere la MASSA nell’ignoranza, non il SINGOLO" io ci vedo la differenza, ma non è possibile recriminare al oltranza su ogni singola parola… c’è da chiedersi come mai solo "qualcuno" non abbia colto il senso del mio articolo quando altri cattolici hanno capito cosa intendevo con il mio PERSONALE MANIFESTO.
Inoltre, come qualcuno dice che l’Aborto è un Abominio, così io posso dire che la Religione è frutto di ignoranza,intesa come incapacità di darsi risposte a certi quesiti, così da trovarne nell’irrazionale (inteso come Fede e Credenza a qualcosa di indimostrabile Oggettivamente).
Ettore, devo dire che per farti divertire occorre davvero poco, se i tuoi standard sono questi non c’è che dire: sei un uomo fortunato 😉
Non che io voglia contraddire il tuo diletto, ci mancherebbe, ma davvero non capisco perchè mai una discussione dovrebbe essere cattiva… sai, i problemi giornalieri sono soliti tediarci con costanza, almeno negli ironici quanto profondi scambi opterei per una più serena discussione, libera da polemiche che, francamente, nemmeno vedo fondate…
Riguardo lo stato… tu stesso dici "non deve avere nessuna posizione religiosa". Magari distratto com’eri nella ricerca di accuse non ti sei accorto di pensarla al mio stesso modo (e anche di Zel, a dire dell’ultimo commento). Il termine Laico, non mi ripeterò a suggerire cosa significhi… i meno pigri si prenderanno la briga di controllare l’origine del termine e i molteplici fraintendimenti cui questo è tutt’ora soggetto.
E dire che Alberto (Lord Larry) aveva anche fatto un meraviglioso intervento (magari sperando che tu lo cogliessi) sulla questione etico-liberale-illiberale… mha…va bhè… A mio modo di vedere un cattolico può pregare anche seduto sul cesso, ma l’affermazione di Zel (come lei stessa mi pare abbia spiegato) era riferita più al fatto che la preghiera da processione, emblema del pubblico nonchè dittatoriale sciorinamento di idee d’un pugno di individui, ha un peso politico e sociale scorretto. Ad oggi la "morale comune" si scandalizza di un bacio gay tra due amanti, oppure per un comizio Razionalista davanti una chiesa in un paesino di campagna… non mi pare ci sia adeguata par condicio, dal momento che seppur l’idea di Zel possa essere discutibile resta comunque la SUA idea. C’è chi crede al Cristo, e chi agli asini volanti… è tutta una questione di punti di vista.
Un saluto
Mi sono divertito proprio tanto a scrivere questo intervento. Distante dal voler fare l’avvocato del diavolo, spero che Zel mi perdoni… altrimenti sarò costretto a segnarla sul libro dei "prossimi da maledire" ;-))))))))))
Ale
Fai fai, in quanto ATEA non credo alle MALEDIZIONI!
Hahahahahahaha!
Attento però che mi spaventi Ettore con l’invocazioni demoniache!
Per Zel, Questione Autocoscienza:
Si, l’esempio sui bambini calza… mi era sfuggito e sono d’accordo con quello che dici. Dunque "esistere" non implica "essere", se è questo che stiamo dicendo. Ho notato che sebbene sia un uso comune chiamare l’uomo con un più specifico "essere umano", tu ne scindi minuziosamente i termini (tornando al discorso di prima, d’altronde). Cioè la persona in coma, priva di quelle facoltà che la rendono "intellettualmente viva" decade allo stato di "uomo", in favore di una sottolineatura che rende l’"essere" una combinazione di forma e spirito (inteso come contrapposizione al tangibile)… sostanzialmente la posizione utilitaristica pragmatica della bioetica (che io non mastico minimamente, sono sincero) fa dell’uomo, al netto delle sue facoltà mentali, un mero involucro. Una posizione molto affine alla scomposizione che la chimica fà per esempio delle pulsioni… il tutto è molto Razionale e analitico. Una buona posizione (almeno a prima vista) direi.
"Se noi dunque siamo Noi in quanto autocoscenti, allora questa è da considerare "anima"?!?!"
Quindi l’auto coscienza è "anima"? Sicuramente questa è la forma empiricamente più funzionante…
Cercando una definizione di stato laico, ho trovato questa voce di diritto…
Uno stato separatista è uno stato totalmente laico nella sua struttura che non ammette interferenze di confessioni di nessun tipo e allo stesso tempo non si occupa di questioni di tipo religioso.
Domanda…
Ma Mimmo è intellettualmente vivo o è solo un involucro!
HAHAHA!!!
Io di Locke prendo ciò che ancor oggi considero valido, ovviamente, come di ogni forma di pensiero. Alcune cose non cambiano, altre lo fanno. Gli atei stessi sono cambiati; una volta praticamente non esistevano, esistevano gli eretici, loro erano i ribelli alla fede costituita, e contro di loro Locke non aveva niente. Adesso eredi degli eretici sono gli atei. Eredi dei cattolici sono… beh… i cattolici; allora come oggi, molti di loro pretendono di scrivere le leggi sulle basi di ciò che ordina un sovrano straniero.
Zel e Alex, grazie per i complimenti. Non sono troppo deluso che il mio intervento non sia stato colto. Certo, è un fatto noioso… e mi è capitato spesso, nei dibattiti, di arrivare vicino ad essere stroncato non da un’argomentazione forte, ma dalla noia.
Però ogni tanto, nonostante tutto, sono fiducioso di potermi ancora divertire a dire quello che penso (perché, Ettore, non so se io ti ho divertito, ma tu non mi hai divertito molto)
Dracula: stesso tempo non si occupa di questioni di tipo religioso—–> bisogno vedere cosa implica il suo non occuparsi di religione…. libertà totale e completa quando si parla di religione? Oppure relegarla da qualche parte?
Il rischio è che si ammettano religioni assurde e contrarie ai diritti umani o che si lascino prolificare ovunque culti!
Larry: perchè dici non colto? non è vero!
Adesso eredi degli eretici sono gli atei.—–> proprio ieri leggevo la divina commedia del Ciccio Nasone Dante: nel Canto IX e X vengono posti gli eretici che, in realtà, sono atei, nel senso che sono persone nate nella Fede cattolica che l’hanno poi abbandonata per altre Fedi o Disinteressandosense (epicureisti). Era interessante notare che Dante non puniva tali personaggi per il loro Credo, ma per aver Abbandonato quello precedente!!! Se pensiamo invece quello che avvenne ai pagani che si convertivano al cristianesimo, tradendo la propria fede, altrimenti sarebbero stati perseguitati…. mi ha colpito: l’importante non è CREDERE, ma CREDERE IN QUELLO CHE LA CHIESA DICE, qualsiasi cosa essa sia. Il punto sull’importanza di Credere Almeno in Qualcosa è stato semi discusso con MariaCeleste, che metteva in luce come sia meglio Credere in qualsiasi Dio che non credere, perchè l’Ateismo è EMANAZIONE DI SATANA, mentre il credere in un dio è la ricerca di Verità…
Temo di essere andata fuori tema di brutto!!!!!
alex: mi sa che ci apro un post apposito, ma intanto….
Ieri sera mi sono messa a disutere con mio fratello di autocoscenza e sono sorte interessanti domande.
Pemetto la spiegazione dei termini che userò per non far casino:
-Autocoscenza: Sapere di Esistere
-Autodeterminazione: Sapere di Essere (un individuo, un essere umano….)
-Anima: intesa in senso religioso-cristiano, ma non so cosa sia in tale campo
-Spirito: trasposizione di noi su un piano immateriale e trascendente (piano astrale, ecc)
-Essere Umano: l’appartenenza alla Specie Animale Uomo, quindi somma di corpo e istinto.
-Uomo: corpo, istinto MA con autodeterminazione e autocoscenza.
Quindi: se io sono un Uomo perchè ho autocoscenza di me e se senza di essa decado allo stato di Essere Umano, l’autocoscenza è Anima?
Ma un Uomo senza Anima rimane tale? Credo di sì, ma, dal punto di vista religioso, è dannato. Quindi Anima non è un principio vitale. E poi, un Uomo che perde l’autocoscenza di sè (metti in come) e quindi diviene Essere Umano, ha cmq l’anima.
Quindi l’anima non è autocoscenza di sè, ma potrebbe essere autodeterminazine: ma non penso, perchè un uomo in coma mantiene l’anima ma senza la possibilità di autodeterminarsi.
Invece di anima non si potrebbe parlare meglio di Spirito? Anima è quello che saremo lasciato il piano trascendentale, come mera trasposizione di noi…. oppure no… non so cosa sia l’Anima per la Religione Cristiana: se qualcuno lo sa mi lasci un commento così ci ragioniamo su.
Inolte mi chiedevo: se l’autocoscenza si sviluppa in noi autonomamente (non mi viene insegnata ma stimolata), l’autodeterminazione è altrettanto fondamentale per definire l’Essere Umano un Uomo? L’autodeminazione credo si sviluppi solo confrontandosi con altri Esseri Umani.
Un bambino cresciuto da un lupo sarò un Essere Umano come corpo e istinto, ma non avrà nè autocoscenza (credo) nè autodeterminazione (ne sono sicura)…
utilitaristica pragmatica della bioetica—-> definisce Uomo come insieme del suo Essere Umano (corpo e istinto) e di Autocoscenza e Autodeterminazione. In completa assenza di queste due, l’Uomo non è più da considerare tale ma è solo un Corpo vuoto, inutile (nel senso che non potrà mai agire come Uomo). In assenza del corpo (o di parti di esso), l’Uomo rimane tale, ma subentra per lui il momento di pensare a qualità-quantità di vita (per accedere o evitare le cure): se la qualità della vita che si prospetta all’Uomo sarà inferiore a quello che lui giudica dignitoso, allora avrà la dignità di scegliere come meglio crede (accettare le cure, non accettarlo, eutanasia passiva o attiva, morte assistita ecc). Il problema non si pone se ci si ritova davanti a un Essere Umano perchè egli non potendo più godere coscentemente dell’equazione qualità-quantità vita non è più Uomo quindi è inutile tenerlo in vita (penso agli stati vegetativi persistenti irreversibili).
Sono questioni di bioetica, un po’ specifiche, ma è da qui che ho preso le definizioni di autocoscenza e autodeterminazione.
Salve, devo dire che leggendo i vostri commenti mi è venuto un dubbio. Così ho riletto i miei commenti, sinceramente non ho trovato nessun attacco personale a Zel. Tutti voi potete andare a leggere i miei primi commenti lasciati a questo intervento, sono anche più distaccati di quelli che avete fatto voi verso di me. Il mio intento era proprio quello di mettere in evidenza quello che la stessa Zel ha ammesso un poco più in basso, tutto qui. Ho solo espresso le mie idee, d’accordo che sono un pò polemico ma non mi sembra una colpa così grave. All’avvocato del diavolo (Alex, eheh) faccio notare che io ho colto eccome l’intervento di Lord Larry, col quale sono sostanzialmente d’accordo (nei contenuti di fondo) e che dice molte cose che io andavo dicendo da tempo. Sul fatto che io sia fortunato credo tu abbia ragione. Faccio però ancora fatica a capire come si possa sostenere allo stesso tempo la laicità dello stato e l’idea che lo stato migliore dovrebbe essere agnostico. Vorrei, se possibile, che tu mi spiegasse questa cosa visto che l’agnosticismo è una posizione religiosa e non capisco perchè dovrebbe essera assunta dallo stato. Il termine laico può avere significati diversi, in quello attribuito allo stato non può esseri convivenza con una posizione relgiosa (per quanto possa piacerti).
Caro Lord Larry, hai ragione a dire che non ti ho divertito. E non vedo come avrei potuto dedicando al tuo intervento solo una postilla. Vediamo di rimediare. Forse, non seguendo il discorso dall’inizio, hai frainteso alcune cose. Io infatti non mi sto lamentando che lo Stato Italiano fa schifo, perchè dovrebbe essere laico e invece è ateo. io non sto giocando al fraintendimento fra la laicità e l’ateismo di stato. Se credi che io stia confondendo etica e politica devi farmi qualche esempio lampante. Riguardo Zapatero vorrei che tu mi dicessi se è possibile essere laicamente in disaccordo con i suoi provvedimenti, o se ogni opposizione debba essere automaticamente bollata come "religiosa". In altre parole, se si può essere laici anche essendo in disaccordo con Zapatero. Riguardo Locke ti sbagli, infatti il tuo tentativo di rimediare è un pò goffo. Perchè Locke dice che atei e cattolici non possono essere tollerati? I cattolici per quello che hai detto tu, gli atei perchè lui li vede come delle persone che non avendo nessun riferimento divino non hanno inibizioni morali. Visto che la divinità è l’unica fonte della morale, ecco perchè non possono essere tollerati. Quindi non sono cambiati gli atei, è cambiato tutto un modo di pensare. Quello che non è cambiato è l’equivoco di fondo riguardo i cattolici. Il Papa è un capo estero, ma i cattolici non sono tenuti ad obbedire al papa in quanto re del vaticano bensì in quanto leader religioso. Se un cattolico non obbedisce al papa, non rispetta la sua autorità religiosa ma non vengono ad arrestarlo le guardie svizzere. Perchè? Perchè il papa non ha nessuna autorità temporale sul cittadino cattolico italiano. Se il Vaticano non dovesse più esistere continuerebbe ad esserci il papa, quindi il problema è un altro ed è quello del rapporto di fedeltà che il cittadino cattolico deve avere fra lo stato e la chiesa. Il pericolo che avverte lo Stato è quello di avere dei cittadini che obbediscono ciecamente ad "altro", non per forza un sovrano straniero o almeno non solo. A me questa sembra una felix culpa, cioè che lo Stato non abbia un potere assoluto sulle coscienze. è chiaro che lo stato deve punire chi non obbedisce e non rispetta le leggi, ma attenzione non facciamo dello stato un totem. Se lo Stato ti vuole imporre di fare qualcosa che la tua coscienza (non per forza religiosa) ti dice essere sbagliata, secondo me c’è il pieno diritto di sottrarsi a questo nei casi più gravi. Poi riguardo le famose interferenze della chiesa ci dobbiamo intendere sul significato "di fare politica". Riguardo la politica estera sbagli perchè i leader del mondo, da capi stranieri, criticano la repressione in Tibet. Però nessuno parla di interferenza di un paese estero negli affari interni di un altro paese, o no? L’interferenza estera è solo quando la fa il papa, però solo su alcuni argomenti viene fuori questa storia. Con me puoi litigare quanto vuoi 😉
Chimatemi solo diavolo, grazie… eheheh
Lascia che ti spieghi che in nessun modo io ho mai affermato di sostenere la laicità dello stato. Se ne deduce che la mia non è assolutamente la situazione del "piede in due staffe", difatti ho ragionato sul concetto di Agnosticismo, enunciando principi quali la coesistenza… che avrebbero dovuto far riflettere, e tanto.
Ma guarda che mi tocca fare: un Ateo che dà lezioni di Agnosticismo ad un credente… tzè.
La posizione laica, e non quella Agnostica, gode di ambigue proprietà che talvolta la rendono anticlericale, talvolta la rendono fedele (non uso un termine a caso) alla definizione propria di essa: una persona Laica non è un chierico. Ma non essere un prete non implica non avere fede. Quindi in questo caso lo stato Laico collimerebbe con quello di Fede. Essere Laico non implica neanche averla la fede (ma se non hai fede e ti definisci Laico non commetti un errore di definizione propria, ma uno indiretto poichè attualmente -come specificato- questo termine valorizza la prima ipotesi sopra citata, soltanto), ma nelle ipocrisie cui la dottrina Cristiana ci abitua di giorno in giorno, questa dualità interna ad uno stesso concetto scadrebbe in breve in una dittatura intellettuale, a discapito del famoso equilibrio tra le parti di cui parlavo.Dunque il laicismo, per i puristi, non è un approccio equo alla società…PErchè non aggiunge nulla, un titolo esiste già per definire il corretto utilizzo dell’organo statale, ovvero quello dell’Agnostico. L’agnosticismo non è assolutamente una posizione esclusivamente religiosa. E’ prima di tutto una posizione scettica. Che poi l’intuito dell’Agnostico lo porti a porsi GIUSTE domande in contrasto con le OBBLIGATE verità dogmatiche di fede, è un discorso a parte. L’aspetto religioso del termine è un dettaglio come un altro, un campo d’analisi come tanti. Il concetto di Relativismo è l’unico in grado di analizzare a pieno titolo questa posizione: non siamo in grado di trarre conclusioni a meno che la Ratio (unico strumento conoscitivo) non appaghi la completa verificabilità di un evento. La differenza è sottile ma esistente, perchè mentre il Laico Cattolico segue principi morali dottrinali, il Laico Ateo (una forzatura terminologica orribile, ma me ne avvalgo a scopi didattici!) non li possiede perchè conscio che la morale è una realtà stupida (se assunta in cannoni assolutizzati) e inesistente, alla mercè dei contesti storici e degli sviluppi ad esso legati… Insomma, uno stato Laico deve legarsi per forza ad una morale che con arroganza si autodefinisce "Vera", non rispettando l’idea di chi non si ritrovi in questa. Lo stato Agnostico invece garantisce scetticamente l’utilizzo delle realtà (o morale) più funzionale fino alla verificabilità della prossima in lista. Tutto questo mettendo in dubbio i principi e le dinamiche conosciute. La fede non mette in dubbio niente, è una stasi intellettiva da questo punto di vista.
"infatti non mi sto lamentando che lo Stato Italiano fa schifo, perchè dovrebbe essere laico e invece è ateo."
Scusa, ma in che stato vivi? ahahahahahah Non mischiare ideologie e realtà, non fare l’errore di mischiare la politica con le idee… perchè anche la pena di morte in vaticano è stata abolita nel 1968. Ma io non vado di certo in giro a dire che i cattolici sono assassini. Bisogna contestualizzare e rileggere quello che si scrive, perchè questo è un errore che uno studnete di storia non dovrebbe permettersi, è un errore che mi aspetto da una persona superficiale, non certo da te 😉 I cattolici l’hanno sempre fatta da padrona in Italia, siamo uno stato completamente assoggettato alle magagne, alle farse e alle presunzioni di una azienda che ha il marchio non registrato per non pagare le tasse… ma per piacere! Qui si discutono le idee, non le politiche. Io ho parlato di fede (fino a questo momento) non di Chiesa. Adesso i "credenti" fanno anche i cani bastonati! ahahah E’ proprio il caso di dirlo: non c’è più religione!
Ho mancato tante cose, ma la fame avanza e sono distratto dagli odori 😉
Ale
Da quel che ne so, l’unico stato Ateo è l’Albania.
Hai ragione, Ettore, ora va già un po’ meglio. Cerco di essere sintetico; più un discorso è lungo, più esso è inefficace.
Locke: la Lettera sulla tolleranza l’ho letta. Ora, io leggo molto poco, un po’ perché non ho tempo, un po’ per pigrizia, un po’ per non trasformarmi in uno di quei “dotti” letterati che Nietzsche tacciava di essere come “fiammiferi, capaci di produrre scintille solo se sfregati”. Tuttavia conosco perfettamente i libri che ho letto; ero perfettamente a conoscenza dell’opinione di Locke sugli atei e non ho nulla da correggere al proposito. Dal punto di vista del tipo di pensiero e teorie filosofiche esposte, atei ed eretici sono differenti, e lo sono sempre stati (quante volte ho litigato coi testimoni di Geova…); ma dal punto di vista del ruolo sociale gli atei di oggi sono la cosa più simile agli eretici di ieri,sono i ribelli all’ordine religioso. Se sei ancora convinto che questo sia un “goffo” tentativo di rimediare ad una presunta figuraccia, posso anche confessarti che questo paragone fra eretici ed atei non è frutto originale del mio pensiero; io l’ho prelevato pari pari o quasi dalla “Storia dell’ateismo” di Fritz Mauthner, il quale ben ritenne di dover includere nella sua monumentale trattazione (tutt’ora la più completa opera sull’argomento al mondo) anche molte storiche figure di eretici ed oppositori del credo ufficiale, le cui posizioni teoriche non sono nemmeno confrontabili con l’ateismo nella sua accezione moderna.
“Equivoco” sui cattolici: Torniamo a Locke, che ci fornisce interessanti spunti oggi. Si dà il caso che non fosse certo ateo, lui, come forse si era intuito; come facevi correttamente notare, si spinge ad affermare che gli atei sono da trattarsi “alla stregua delle bestie”. Il problema per Locke e i liberali non è mai stato il credere in un Dio, né il modo in cui si crede a questo Dio; il problema è l’effetto che tale credo ha sulla vita pubblica, e solo quello.
Tu credi che il laicismo sia la scelta di non avere un’etica. Errore. Il aicismo sottende un principio etico ben preciso: Il bene comune viene prima dei precetti religiosi. Tutto qui, ma è significativo, perché vuol dire che se un politico decide di votare una legge sulla base di ciò che dice il papa (come appunto dovrebbe fare il cattolico), allora egli sta contravvenendo all’etica laica. Infatti i cattolici più furbi fanno almeno lo sforzo di dimostrare che bene comune e dottrina cattolica coincidono. Sforzo piuttosto ridicolo, in parenthesis.
Su Zapi: Sì, si può essere laici e in disaccordo con Zapatero, a patto di dimostrare coerentemente che le leggi varate dal suo governo vanno contro il bene comune, e non di dire "Sono contro i miei principi religiosi" e quindi non li voglio e sono brutti e cattivi e lui è massone e uffa uffa uffa.
Sull’interferenza in Tibet: Sì, quella è a tutti gli effetti un’interferenza politicamente illegittima. Eticamente, però, è valida, ed implica una delegittimazione dell’autorità del governo cinese. Se stai dalla parte del tibet, automaticamente dici che il governo cinese non merita rispetto perché non risponde a principi etici che condividi. Inevitabilmente, se stai dalla parte del papa quando chiama i cattolici al voto, metti in dubbio i valori etici dello stato italiano, primo fra tutti il laicismo.
Ah, volevi l’esempio di “confusione” (voluta o meno) fra etica e politica. Te ne ho fatti tre, sempre meglio abbondare 🙂
Infine, non definirei l’agnosticismo una “scelta religiosa”. Semmai è una non-scelta (Va beh che parliamo di Dio, ma persino lui o esiste o non esiste, non ha l’opzione “non so e non m’importa). Quindi il laicismo, che è una scelta politica, vede secondo me il suo naturale fondamento etico proprio nell’agnosticismo.
Mi viene infine un po’ da ridere, pensando a tutto questo chilometrico intervento. Mi ricorda quei vecchi filoso foni che passavano le loro giornate a cercare di dimostrare che la realtà esiste (riuscendoci solo con Kant), quando bastava dare un calcio ad una pietra per accorgersene.
Da Wikipedia:
Il laicismo (considerato da alcuni sinonimo di laicità) è la dottrina socio-politica che teorizza e propugna la totale separazione tra stato e chiesa, ovvero l’assenza di interferenze religiose,vere o presunte, dirette o indirette, nell’ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato.
E noi qui ci mettiamo a parlare di come si possa essere laici e al contempo votare le leggi che dice il papa. Sarebbe almeno più sensato discutere se sia giusto essere laici in assoluto, piuttosto che tentare di contraddire il significato stesso del termine.
Il cattolicesimo non ha una definizione filosofica esplicita dell’anima, bensì la considera come forma del corpo : la sua separatezza dopo la morte è vista come un esilio, poiché essa è naturalmente unita al corpo, a cui tende con la resurrezione finale.La persona umana, creata a immagine di Dio, è un essere insieme corporeo e spirituale. Il racconto biblico esprime questa realtà con un linguaggio simbolico, quando dice: « Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita, e l’uomo divenne un essere vivente(Gn 2,7). L’uomo tutto intero è quindi voluto da Dio.Spesso, nella Sacra Scrittura, il termine anima indica la vita umana, oppure tutta la persona umana. Ma designa anche tutto ciò che nell’uomo vi è di più intimo e di maggior valore, ciò per cui più particolarmente egli è immagine di Dio: « anima » significa il principio spirituale nell’uomo.Il corpo dell’uomo partecipa alla dignità di « immagine di Dio »: è corpo umano proprio perché è animato dall’anima spirituale, ed è la persona umana tutta intera ad essere destinata a diventare, nel corpo di Cristo, il tempio dello Spirito.Unità di anima e di corpo, l’uomo sintetizza in sé, per la sua stessa condizione corporale, gli elementi del mondo materiale, così che questi, attraverso di lui, toccano il loro vertice e prendono voce per lodare in libertà il Creatore , l’uomo è quindi tenuto a considerare buono e degno di onore il proprio corpo, appunto perché creato da Dio e destinato alla risurrezione nell’ultimo giorno.L’unità dell’anima e del corpo è così profonda che si deve considerare l’anima come la « forma » del corpo; ciò significa che grazie all’anima spirituale il corpo, composto di materia, è un corpo umano e vivente; lo spirito e la materia, nell’uomo, non sono due nature congiunte, ma la loro unione forma un’unica natura.La Chiesa insegna che ogni anima spirituale è creata direttamente da Dio – non è « prodotta » dai genitori – ed è immortale: essa non perisce al momento della sua separazione dal corpo nella morte, e di nuovo si unirà al corpo al momento della risurrezione finale.Talvolta si dà il caso che l’anima sia distinta dallo spirito. Così san Paolo prega perché il nostro essere tutto intero, « spirito, anima e corpo, si conservi irreprensibile per la venuta del Signore » (1 Ts 5,23). La Chiesa insegna che tale distinzione non introduce una dualità nell’anima. « Spirito » significa che sin dalla sua creazione l’uomo è ordinato al suo fine soprannaturale, e che la sua anima è capace di essere gratuitamente elevata alla comunione con Dio.La tradizione spirituale della Chiesa insiste anche sul cuore, nel senso biblico di « profondità dell’essere (Ger 31,33), dove la persona si decide o non si decide per Dio.
donato la considerazione filosofica dell’anima parte da aristotele.in chiave cristiana è stata reinterpretata da s tommaso…
Il punto è che mi serviva una definizione specifica per confrontarla con i comenti di prima su autocoscenza e autodeterminazione…. mmmm….
Se può interessarvi un punto di vista puramente scientifico (giusto per amor di completezza), Bertrand Russell considera la cosiddetta "anima" non un ente, ma una funzione del corpo. Quella che viene chiamata anima non è una sostanza, ma una semplice attività, come la digestione, la respirazione etc.
A sostegno di ciò, ci ricorda che come una pillola o una malattia possono alterare la digestione dei cibi, così esse possono alterare la personalità, le azioni e dunque l’"anima". L’anima non è dunque considerabile nemmeno come un sottoprodotto della materia, ma come una relazione fra parti di materia. Le neuroscienze sembrano confermare la validità di un simile approccio.
D’altro canto, lo stesso Russell insiste molto sul tema della priorità delle relazioni sugli oggetti. Indagare una relazione fra oggetti, quale l’anima, può essere di gran lunga più fruttuoso dello studiare i singoli oggetti; di fatto tutta la logica e la matematica trattano di relazioni fra enti indefinibili: proposizioni, punti, linee, numeri.
Occorre dunque ricordare che, essendo la scienza tutta uno studio delle relazioni e dei nessi logici, parlare dell’anima come ente è per essa privo di senso, ma parlarne come relazione o insieme di relazioni è possibile e auspicabile. Personalmente, credo che a questo scopo le relazioni come l’autocoscienza e l’autodeterminazione possano bastare, senza necessità di ricorrere ad una definizione complessiva di anima che non avrebbe poi un vero significato.
Anche se lo stato separatista non si occupa di questioni di tipo religioso, pretede il rispetto dei principi democratici e l’esclusione di riti contrari alla legge!
Il separatismo nordamericano è un tipico esempio della separazione pura.
Art. VI, comma 3, della costituzione federale del 1787 recita: « Nessuna dichiarazione di fede sarà mai richiesta come condizione per ottenere qualunque ufficio ed incarico pubblico negli Stati Uniti ».
E il Primo Emendamento del 1791: « Il Congresso non potrà emanare leggi concernenti la istituzione di una religione o la proibizione del suo libero esercizio ».
Conseguenze:
+ nessuna religione è riconosciuta ufficialmente, non esiste cioè religione di Stato;
+ vi è una fondamentale uguaglianza fra tutte le confessioni religiose, per cui lo Stato non può assicurare nessun tipo di aiuto alla Chiesa (Stato neutrale);
+ inoltre lo Stato non si ingerisce nella vita e negli affari della Chiesa, pur riconoscendo il matrimonio celebrato secondo i vari riti.
E’ considerata religione ed ha cappellani militari, anche la chiesa di satana…ma i dogmi e i riti di questo credo sono rientranti nei parametri sopra citati. Anche perchè non si venera il satana cristiano, ma l’uomo libero dall’oscurantismo cristiano, padrone del proprio destino e non vincolatto dai precetti della chiesa.
(SONO ATEA) Una considerazione generale Entriamo subito nell’argomento con una considerazione di carattere generale, che io ritengo assai utile per noi credenti, che troppo spesso mostriamo un incomprensibile e non giustificato senso di inferiorità culturale di fronte all’ateismo. Ecco la considerazione da tenere bene a mente. Molti sono convinti che credere in Dio sia una "cosa strana", fuori dalla norma, mentre – al contrario – ritenere che Dio non c’è oppure che di fronte a Dio sarebbe più giusto, più corretto non dire nulla sembra una "cosa normale". Ecco, amici, questo modo abbastanza diffuso di pensare va corretto. Non dimentichiamo che l’ateismo diventa un fenomeno di massa, un fenomeno diffuso solo nell’epoca moderna, a partire da quell’autentica disgrazia della storia che fu la Rivoluzione francese dell’anno 1789. Non dimentichiamo mai che la storia ci ha insegnato come nelle epoche precedenti la Rivoluzione francese, fino dal primo apparire dell’uomo sulla faccia di questa terra, non sono mai esistite civiltà e culture che si definivano atee, che negavano l’esistenza di Dio. La moderna antropologia culturale ha dimostrato che da quando esiste l’uomo sulla terra, l’uomo è sempre stato un essere religioso. Non solo: come scrivono molto bene Vittorio Messori e Michele Brambilla nel loro libro "Qualche ragione per credere", sembra che si possa ragionevolmente affermare che all’inizio della storia umana ci sarebbe addirittura una religiosità monoteistica, la credenza in un solo Dio, unico e personale. ( SONO ANTICLERIALE) Solo a farragine possiamo tuffarci nel ricordo della cronaca anticlericale, ingombrante la giovinezza della generazione che ha vissuto le due guerre. Quelli che hanno i capelli grigi non possono non ricordare le invocazioni comiziali confusionistiche e bloccarde di questo tenore: siete monarchici? Dovete essere anticlericali perché la monarchia sabauda ha attuato l’unità italiana passando per la breccia di porta Pia e affrontando la scomunica papale. Siete repubblicani? Dovete essere anticlericali come lo furono Mazzini e Garibaldi, nemici inconciliati della Chiesa cattolica. Siete socialisti? Dovete essere anticlericali perché il prete è l’alleato dei padroni. Siete anarchici? Dovete essere anticlericali perché la prima libertà è quella dall’oscurantismo chiesastico. E quindi correte tutti nelle braccia del «blocco popolare» – del «circolo anticlericale» – della «Associazione del libero pensiero». E poi, non vociato in pubblica concione ma sussurrato nei casi opportuni a quattr’occhi, della Loggia Massonica. (Quindi l’uomo non nasce anticlericale mà lo diventa, guardiamo le radici). Ciao zel
quell’autentica disgrazia della storia che fu la Rivoluzione francese—–> ….?!?!?!?!?!?!?!!?……
non sono mai esistite civiltà e culture che si definivano atee, che negavano l’esistenza di Dio ——-> non è coretto. Non si può dire infatti che le prime culture conoscessero il concetto di Dio, quanto piuttosto avevano un Senso del Sacro e degli Spiriti, cose ben diverse dall’idae di un Dio. noltre, è da notare come i primi dei identificabili nella storia erano essere umani Divinizzati, ma solo su piano Spirituale, quindi non con quelle caratteristiche di Attività nella quotidianità tipica del Dio.
religiosità monoteistica, la credenza in un solo Dio, unico e personale —–> sono sbagliatissimi i termini in cui si dice! Sti due non devono essere molto serie e sicuramente non sono storici delle Religioni! Il concetto di Monoteismo Primitivo è stato superato con l’introduzione della nuova metodologia di Storia delle REligioni per comparazione e non più per evoluzione (concetto sviluppatosi alla fine del 1800 su influenza delle teorie evolutive del buon vecchio darwin). Detto questo, si riconosce come solo in alcune culture etnografiche (quindi non sappiamo se era così anche per quelle antiche perchè non ci hanno lasciato ovviamente nulla) ci sia stato un primordiale Monismo, talora identificabile con un primitivo Monoteismo, ma MAI possiamo parlare di DIO UNICO E PERSONALE!!! Perchè è un’invenzione pettamente Cristiana! Quindi, rimaniamo nella storia e non portiamo acqua al proprio mulino reinterpretando arbitrariamente i dati!
Quindi l’uomo non nasce anticlericale mà lo diventa, guardiamo le radici—–> ovviamente non nasciamo anticlericali, come del resto non nasciamo Cattolici, Islamici, Scienziato, Storici ecc…. l’essere umano impara e fa le sue scelte… C’è da ricordare che il Cristianesimo viene IMPOSTO ai bambini incapaci di pensare e scegliere, in modo da soggiogali alla dottrina prima ancora che possano farsi domande! L’anticlericalismo è una reazione all’oscurantismo, alla discriminazione, allo strapotere della Chiesa, ed è frutto dell’istruzione e del desiderio di dire No a qualcosa che si sente e si sa Falso e Ipocrita. Tutti gli avanzamenti dell’umanità sono stati fatti sulal spinta di una reazione a qualcosa di ingiusto o sentito tale, così per me vale oggi. Abbiamo ottenuto i Diritti umani e la Libertà di culto per esempio, e non certo grazie alla Chiesa!
Dirmi poi che l’uomo è sempre stato un essere religioso è ridicolo!
1) ricordati che allora l’uomo è sempre stato un essere bisessuale o atto alla schiavitù. Sono recentemente ci siamo liberati della seconda piaga e abbiamo smesso ti perseguitare i primi!
2) la religione, storicamente, era a spiegazione dell’uomo alle cose incomprensibili che lo circondavano. L’uomo non capiva il fuoco, e lo divinizzò, in modo da proteggersene e da poterlo invocare in aiuto; l’uomo non capiva i fulmini e li attribuì a un Dio, così da trovare giustificazion di un fenomeno tanto spaventevole e via dicendo. Più la società si evolve, più la religione si complica, perchè le domande a cui dare risposte diventano sempre più trascendenti (poichè la Scienza spiega via via tutti i fenomeni naturali prima divinizzati). L’apice di questo sono le Religioni di Morte, vale a dire quelle che danno risposte al timore umano della Morte e del Male, cose indimostrabili e che quindi danno solide basi per l’impostazione di una Risposta indimostrabile ma appagante per il povero omino. Tutto qui. La Religione, per me è la risposta di comodo data per spiegare quello che mette in crisi l’uomo e per dargli una speranza o un barlume di base.
Beh, se per esempio vogliamo trascurare un fenomeno storicamente insignificante e di ridotte dimensioni come il buddhismo e altri simili, possiamo tranquillamente dichiarare che l’ateismo è storicamente inesistente.
Se ignoriamo le enormi differenze fra il Fato dei greci antichi e il YHWH degli ebrei, possiamo dire che il monoteismo è stato sempre diffuso un po’ ovunque.
Se infine riteniamo che la libertà di esprimere il proprio pensiero al di fuori dei dogmi sia un male, e il pronunciare un giudizio senza un mandato della curia una violazione dei dirittti umani, allora la rivoluzione Francese è una disgrazia della storia.
Tutto è relativo, al solito. Però concordo assolutamente sulla superiorità culturale della religione. I libri, la lettera morta, la parola che giace fra le pagine polverose ad insensato ed ingiustificato feticcio di autorità… quella è ciò che comunemente viene chiamata "cultura", che la gente sbandiera come un pregio quando il più delle volte è idiozia. Ed è tutta, l’idea della sacrale ed involabile autorità del libro che è alla base del concetto popolare di cultura, una prerogativa delle religioni; il sacro testo E’ la religione.
Dato che è stata citata la Massoneria più volte finora, vorrei ricordare che essa, come forma di pensiero e di mistica, è antica quanto la Chiesa, probabilmente di più; al punto che negli ambienti esoterici quando si parla di storia della Massoneria si usa dire che "è sempre esistita". Non so se sia vero della Massoneria, ma di sicuro il libero pensiero è sempre esistito, è sempre c’è stato qualcuno a tirare fuori i libri per cercare di ucciderlo
Ma teneteveli i vostri libri, la vostra cultura. Io mi tengo il mio intelletto, e i vostri libri mi riservo, a piacere, di non leggerli nemmeno.
P.S.: Ho citato il libro "Storia dell’ateismo", prima… e leggetelo, ‘sto libro, prima di parlare…
il libro è una prerogativa delle religioni —-> solo di alcune religioni e per una lunga evoluzione culturale,… consiglio Bibbia, una Biografia, che spiega proprio come si affermò il Testo su Dio.
Per Ale
Come al solito siamo divisi dall’ortodossia delle parole. Essere una persona laica non gode affatto di ambigue proprietà. Ti stupisci che un laico può essere un credente come può essere un anticlericale. Quindi anche lo stato laico potrebbe essere “credente” sotto sotto. No, bisogna capire che una stessa parola può assumere significati diversi in contesti diversi. La Costituzione di uno stato laico si basa su un’etica laica, è vero. Ma questa etica laica è tale non solo perché è non ecclesiastica, ma anche perché si basa sulla ragione e cioè senza lasciare spazio alla teologia. In altre parole il peccato può esistere o meno, ad ogni modo è una cosa diversa dal reato che è un qualcosa che va contro il bene comune (e non contro la fede o altro). Capisci quindi che questa etica laica può essere condivisa da tutti, da chi crede nel peccato e in Dio e da chi non ci crede. È questo il punto fondamentale. Quindi si può definire laico chiunque accetti questi due presupposti, a prescindere dalla fede. Chiunque accetta le regole del gioco. Un laico può essere credente per scelta personale, perché è libero di credere a quello che vuole. Lo Stato invece è laico è basta, perché è di tutti. In questo senso dico che il termine laico ha un significato preciso, ma cambiano le sfumature a seconda del contesto (personale o pubblico). Quando io ho detto di essere laico non volevo tanto dire che non sono un prete, volevo dire che le mie credenze religiose non influiscono in quello che io considero reato. Adesso è vero che si è creata una confusione. Per questo io ho chiesto a Lord Larry se si può essere laici anche senza essere d’accordo con Zapatero, lui ha risposto saggiamente di sì. L’equivoco è dato da quei signori (come Boselli, per fare un nome) che identificano se stessi con la laicità. O si fa come dicono loro oppure non si è laici. In questo modo loro negano il pluralismo fondante della laicità, perché a loro nei parlamenti non si oppone chi adduce motivazioni religiose ma chi come loro ha delle libere opinione politiche e razionali. Fanno così del laicismo quello che non è, un pensiero unico che si identifica con il loro pensiero. Se c’è chi fraintende la laicità non è colpa mia. Uno stato veramente laico non può mai portare alla dittatura intellettuale che tu temi, quello lo può fare uno stato agnostico. Uno stato laico non ha bisogno di una morale (credente o anticlericale), si basa sulla ragione. Se epuriamo l’agnosticismo dal suo significato religioso commettiamo quell’errore che chiami “dualità interna ad uno stesso concetto”. Perché il laicismo ha già per sua natura quella “neutralità” religiosa che l’agnosticismo non ha. Lo stato laico non sceglie di non scegliere, non sceglie proprio niente perché non gli compete. Uno stato che abbia una posizione scettica e che usi il relativismo è uno stato filosofico. Il Relativismo è un modo di vedere le cose, non può diventare strumento privilegiato di uno stato. Infatti io e te siamo entrambi relativisti, ma il mio è un relativismo “infedele” che relativizza la stessa definizione di relativismo. Cosa farei io nel tuo stato agnostico? Invece tu in uno stato laico ti troveresti benissimo.
Secondo me l’Italia è uno stato laico. È vero che in uno stato laico non ci deve essere l’influenza di nessuna religione, però questo concetto non deve essere assolutizzato. Altrimenti si lede la libertà di parola e il pluralismo. Io non vedo tanto il papa che fa politica, di solito è la CEI che si esprime ma la CEI è composta da cittadini italiani che hanno gli stessi diritti degli altri. Quindi in questo paese si sono più o meno affermate delle idee che magari a te non piacciono, mentre in Spagna (per dire) è avvenuto il contrario. Le leggi non le fa il papa e non le fa la CEI, le fa un parlamento liberamente eletto composto da laici (nel senso sopradetto). È il gioco della democrazia, non c’entra la laicità. Non sono io che faccio il cane bastonato, sei tu che ti lasci andare a quei noiosi motivi del politicamente corretto dello stato assoggettato. Boselli se la prende con la Chiesa cattiva che comanda, ma la verità è che nessuno lo vota. Se non capisci questo vuol dire che non relativizzi abbastanza: non c’è più relativismo (ortodosso)!
Sono passate diverse ore, cmq buon appetito! eheh :-))
Infatti io credo che la laicità dovrebbe venir prima della democrazia. Come già accennavo, non amo particolarmente la democrazia; credo che si debba essere prima liberali e poi semmai democratici.
Se c’è una cosa sulla quale concordo è il fatto che rimaniamo divisi da una "ortodossia linguistica"… ma in fondo, mi ripeterò nel dire che le nostre posizioni collimano in molti punti. Ho capito benissimo a cosa ti riferisci col termine Laico, e mi fa piacere anche leggere che tu sia a conoscenza delle notevoli influenze che questo concetto ha subito durante le vicende storiche. Sintetizzando, io credo che una persona possa essere Laica, perchè libera di credere o meno. Uno stato no. Unno stato per essere sopra le parti non deve assoggetarsi a nessuna delle parti, tutto qui. Differenza sottolineata nella definizione di Agnosticismo. Che uno stato laico non abbia bisogno di una morale è una affermazione discutibile. Visto che tutti abbiamo bisogno di un’etica per autogestirci, la differenza sostanziale sta nel fatto che alcuni di noi posseggono la facolt di riconoscere che questa è uno strumento fallibile. Per quanto possa essere nobile la causa di guidare uno stato con il solo ausilio della Ragione, capirai bene che in una realtà statale democratica questo non potrebbe essere attuato: la scelta del "laico credente" non accetta la Ratio come forma di autodeterminazione a tutti i livelli. Ma d’altronde è anche ovvio che io, parlando di Agnosticismo, stia teorizzando uno stato ideale e filosofico, mi pare lampante… tuttavia mi pare meno chiaro dove il mio relativismo sia poco relativista… mmm… va bhè… fà parte del gioco relativo anche questa concezione 😉
Un saluto, politicamente corretto, a tutti
Ale
La legge deve essere "giusta", infatti il potere di punire chi non la rispetta è detto giustizia. Di fatto, la legge è applicazione coattiva di una morale. Uno stato che non abbia una morale non esiste, o non è più stato. Presumibilmente l’etica del nostro stato è laica, liberale, democratica, e magari anche altre cose. Laicismo, liberalismo e democrazia sono scelte politiche, ma come dicevo prima sottintendono altrettante scelte etiche, e questo è inevitabile. Ogni stato è stato etico e filosofico, anche quando finge di non esserlo.
Ciò detto, non me ne vogliate, secondo me il relativismo è sempre e comunque una sciocchezza, che sia tanto o poco relativista. Il relativismo lo si usa per rendere innocue le idee che ci sono nemiche, dicendo che "tutte le idee sono uguali". Ma, al di là del fatto che una simile tecnica rivela scarsa fiducia nella potenza delle proprie idee, se tutte le idee sono uguali allora vengono meno i requisiti per una morale, QUALSIASI morale.
E a me questo non piace. Mi spiace, nonostante i miei sforzi sono ancora un moralista.
Fra parentesi… relativizzare il relativismo.. relativismi relativisti… scegliere di non scegliere e non scegliere di scegliere… ma che razza di gusto ci trovate a complicare cose che sono semplicissime? Scusatemi, ma mica per nulla sono passati i millenni dal paradosso del bugiardo, non torniamoci più, per favore…
Il relativismo è una sciocchezza?
E’ un atteggiamento di analisi, prima di tutto. Non credo sia sciocco porsi il dubbio della veridicità di una affermazione, qualsiasi affermazione. Che poi la sua esasperazione si tramuti in un mero esercizio mentale, è un discorso diverso.
Non è sciocco porsi il dubbio, è sciocco fermarsi a quello; è sciocco dubitare di tutto e non affermare niente. Ed è particolarmante insopportabile quando viene usato "a senso unico" verso le idee degli altri, senza prima essersi preoccupati di appllicarlo alle proprie.
Affermare qualcosa per appagare la sete di conoscenza tipicamente umana non esclude il dubbio perenne sull’affermazione stessa. Escludere la fase dubitativa di un concetto significa credere in esso mediante pura "fiducia". Non esistono le affermazioni "sempre vere"… esistono quelle "vere fino a prova contraria".
Non capisco poi il "senso unico verso le idee degli altri"… quarda che io sono un Ateo che teorizza uno stato Agnostico. Non puoi dirmi di non aver messo in discussione le mie idee 😉
L’affermazione deve essere sempre sottoposta al dubbio, ma essa è una fase della scoperta tanto quanto lo è il dubbio; l’importante è non pretendere di escluderla.
Riguardo al senso unico, mai detto che stavo parlando di te. Rileggendo, mai detto nemmeno che stavo parlando di qualcuno in particolare 🙂
Anche io sono ateo, grazie a Dio! XDA prestooo!Ps: sulla fisica di Holly e Benji ho preferito soprassedere…altrimenti sarebbero entrati in gioco troppi fattori(tipo meccanica quantistica e relatività! ^___^ )…
Senza prove non è possibile affermare che sicuramente un dio esiste!
E’ una possibilità, non una verità!
La scienza può darci gli strumenti di ricerca…ateismo e fede sono le 2 scelte opposte.
L’agnosticismo mi consente la ricerca…
Decidere prima di credere (fede) o non credere (ateismo) è illogico.
Consideriamo poi, che le religioni sono tante…quale di esse sarebbe nel giusto?
Altro tema…
Lunga vita e prosperità!